On 2011-10-25 18:39, Marek Wyszomirski wrote:
> W dniu 2011-10-25 00:54, dominik pisze:
>> Tylko do tego zrównania bardzo długa droga jeszcze, ale już dzisiaj
>> możliwości technologiczne na to są. Kiedyś podawałem rozdzielczości i
>> wymiary najbardziej upakowanych ekranów i jak na razie to mamy może z 5%
>> rekordów w OVF w komercyjnym użytku.
> Jak długo będzie trwała ta droga - nie podejmuję się przewidywać. Pewne
> jest jednak, ze intensywne prace w tym kierunku trwają. Co do dzisiejszych
> możliwości technologicznych - nie byłbym aż takim optymistą. Rynek do
> zdobycia jest na tyle atrakcyjny, ze gdyby takie możliwości istniały - już
> by je stosowano.

Zawsze zostaje kwestia finansowa i marketingowo-strategiczna.
Pełnoklatkowy plastikowy korpus dzisiaj też jest wcale niemożliwy, a
jednak nikt sobie nie będzie zażynał biznesu. Ileż to lat się dopraszali
użytkownicy o mały systemowy aparat z wielką matrycą i przyszło czekać na
desperację olka na rozpoczęcie tej wojny i nagle podążyli niemal wszyscy w
tę stronę.


> Prawdopodobnie te upakowane ekrany które podawałeś nie
> nadają się do stosowania w aparatach fotograficznych bo albo są zbyt
> drogie albo spełniają jakichś istotnych warunków - np. pobór mocy, zakres
> temperatur pracy, oddanie kolorów lub opóźnienie pokazywanego obrazu.

Nie wczytywałem się w specyfikację, ale co rusz były wiadomości o tym, że
ktoś wyprodukował jakiś niespotykanych właściwości ekran. Dobre 10 lat
temu był news, że zdaje się, że IBM zrobił ekran LCD do fotografii z
600dpi i 22 calami i do dziś takiego nie ma, nawet bardzo drogiego.
Przyjemności trzeba dawkować. Nie zawsze brak produktu jest wymuszony
przez brak możliwości.


>> Dodatkowo jego kształt będzie mógł być wiele bardziej swobodny. wizjer nie
>> musi być nad obiektywem, a ekran tak z tyłu. Było kilka dziwacznych
>> pomysłów już.
> Owszem, aczkolwiek w/g mnie położenie wizjera nad obiektywem jest bardziej
> ergonomiczne niż z boku. Np. na ekraniku LCD odchylonym w bok od osi
> optycznej obiektywu kadrowało mi się bardzo głupio. Ale - może to skutek
> tego, ze zwykle makro robię, więc istotna jest dla mnie praca przy małych
> odległościach.

Ale było kilka ciekawych korpusów cyfrowych. Sam miałeś chyba któryś
łamany - całkiem niezła idea :)


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

W dniu 2011-10-26 19:57, dominik pisze:

>
>>> Nie, ale to sprzęt czysto studyjny i nie ma kluczowych opcji potrzebnych
>>> fotoreporterowi.
>> Ano właśnie - nie ma kluczowych opcji. A dlaczego? Może po prostu
>> producenci zdawali sobie sprawę z tego, ze reporter raczej nie bedzie
>> biegał z takim sprzętem?
>
> Pewnie w połączeniu z długą optyką by było zbyt wielkie. W każdym razie
> nikt nie udaje nawet, że to sprzęt do tego zastosowania. Za to do studia
> powinno być bardzo przyjemne.
>

Z tym się zgodzę. W studio prawdopodobnie taki sprzęt się sprawdza.
Również przy fotografii krajobrazowej taki sprzęt ma szansę wykazać
swoje zalety.

>
>>> Tylko koło się zapętla, aps-c jest tańszy, ma tańsze dedykowane obiektywy,
>>> ma głównie rozwinięty tani segment.
>> O tyle nietrafiony argument, ze np. 35mm w najlepszych dla niego czasach
>> analogowych też miał głównie rozwinięty tani segment. I jest to zupełnie
>> naturalne - amatorów kupujących tanie korpusy i optykę jest wielokrotnie
>> więcej niż tych (obojętne - amatorów czy profesjonalistów) potrzebujących
>> sprzętu najwyższej jakości - i gotowych zapłacić za niego odpowiednio dużo.
>
> Ale nie napisałem że tak nie było :)
> Tyle, że jak ktoś ma lustro z kitem, to wymieniał najczęściej i tak
> całość, natomiast Ci którzy dokupili coś do systemu zostali raczej na
> dłużej i z bardziej wartościowymi elementami. To im zależało na
> kompatybilności i podpięciu starych szpejów :)
> Na etapie przejścia z analogowego na cyfrowy kitowcy jakkolwiek by ich
> wiele było po prostu kupili nowe kitowe puszki z szkłami, z powodów
> finansowych wielu zaawansowanych userów też kupiło aps-c, bo po prostu
> wyboru początkowo wielkiego nie było, ale jak tylko ceny znormalniały i
> jako tako było ich stać to przeszli na pełne klatki. APS-C dla tej grupy
> był więc tylko wymuszonym ekonomią przystankiem.
>
I to mnie nie przekonujesz. Owszem, w początkowym okresie gdy czułość
dynamika matryc kulała i z cyfry z trudnością wyciągało się to, co ze
slajdu wielu marzyło (a ci, których było stać często się przesiadali) na
cyfrowe FF. W miarę postępu technologii matryc te argumenty za
przesiadką straciły swoją aktualność, a ci, którzy nie zdążyli się
przesiąść - okupili się w optykę do APSC i większość z nich wcale
przesiadki nie pragnie.

>
>>> Pełna klatka jest droższa, jest wiele
>>> droższych szkieł pro/dedykowanych. To daje pewną naturalność wyboru przy
>>> pewnych nakładach środków (inaczej mówiąc wysokich).
>>> Nie definiuję cyfrowego 35mm jako czysto profesjonalnego, bo np. takie
>>> sony zupełnie nim nie jest. Tyle, że wraz z wzrostem finansów wzrasta też
>>> prawdopodobieństwo skoku z aps-c na 35mm.
>> Biorąc pod uwagę, ze przy niewielkich funduszach takie prawdopodobieństwo
>> jest zerowe (gdyż nie ma tanich lustrzanek cyfrowych FF) niewątpliwie masz
>> rację. Pytanie, do jakiej wartości rośnie to prawdopodobieństwo przy
>> naprawdę znaczących funduszach.
>
> A co jest do wyboru w aps-c wysokiej klasy? Przykładowo z 50mm realnie do
> cropa jest jedynie 50/1.8 (a i tak jest on często pełnoklatkowy, ale
> blokowany elektroniką), do pełnej jest 50/1.4,

Który daje się całkiem przyjemnie używać z cropem w charakterze krótkiej
portretówki...


> a w niektórych systemach
> 50/1.2 czy jeszcze leikowe 50/0.95.

Są też we wszystkich chyba sytemach fish-eye Sigmy 10f2.8 i 4.5f2.8 oraz
rektilinearny 30f1.4.
A w systemie Pentaxa jeszcze np. cała seria DA Limited.

> Gdyby ktoś w końcu zrealizował
> założenia cropowizmu i wypuścił szkła nie dość że przeliczone to jeszcze
> mniejsze i odpowiednio jaśniejsze, to by można było zamiast 50/1.4 wziąć
> sobie 35/1.2 i mieć mniej więcej to samo. Ale niestety tak nie ma, bo
> bardzo drogich szkieł pod cropa nie ma.

Zależy, co uznamy za bardzo drogie. Dla mnie np. DA 14f2.8 (od 2395zł
w/g Ceneo), DA55f1.4SDM (od 2630 zł), DA200f2.8 (od 3377zł) czy DA300f4
(od 4130zł) specjalnie tanie nie są... Parę całkiem kosztownych zoomów w
serii DA też by się znalazło.

> Jedynie w zoomach coś się rozwija
> jako tako (ale pod względem zakresu i MTF, nie jasności).
>
> Zresztą gdybyś nie miał ograniczeń finansowych na system i szkła to co byś
> kupił? U mnie wybór by był pomiędzy canonem, nikonem, a leiką.

A u mnie - jednak nadal Pentax. Korpus K-5 całkowicie mi wystarcza, a i
optykę do niego całkiem sympatyczną daje się kupić. A na dodatek jakiś
EVIL - ale... EVIL-a takiego, jakiego bym chciał - odchylany (wbudowany)
EVF, wbudowana wyskakująca dość wysoko lampa błyskowa, stabilizacja w
korpusie i pomiar światła działające również z obiektywami montowanymi
przez przejsciówki- jakos nikt jeszcze nie wyprodukował:-(

> Ta ostatnia
> jest miła, ale ma swoje niewątpliwie spore wady (brak AF, tragiczny LCD,
> ograniczenia dalmierza). Średni raczej jest już za wielki i za bardzo
> ukierunkowany na studio, a dodatkowo jego crop sprawia, że wykorzystujesz
> tylko ułamek możliwości szkła. Evilki to na razie zero możliwości. Jak by
> nie patrzeć fajny wybór jest w 35mm jedynie i to zarówno w szkłach jak i w
> body.
>
A ja jak juz Ci pisałem wcale nie pragnę 35mm - bo wybór szkieł do APSC
całkowicie mi wystarcza (zauważ, że mogę też wykorzystywać szkła
pełnoklatkowe) a wybór puszek mam zdecydowanie ciekawszy.

>
>> Obstawiam zresztą, ze znaczna część tych,
>> którzy kupują lustrzanki FF traktują ją tylko jako jeden z korpusów
>> pozostawiając sobie nadal korpus (albo i kilka korpusów) APSC.
>
> Ale to wynika z tego, że APS-C takim okrutnym złem nie jest, a czasem
> szkoda puścić puszkę za bezcen.
>
Często raczej wynika z dbałości o stan swojego kregosłupa - wprawdzie
tragarze istnieją, ale ich usługi są kosztowne:-)

>
>>> Gdyby rzeczywiście było tak
>>> wielkie zapotrzebowanie na super optykę do aps-c to sytuacja by była inna,
>>> jednak realnie większość, dochodząc jakby do granic aps-c zmienia na np.
>>> nikona D700 czy odpowiednik.
>> Zamiast 'większość' należałoby zastosować określenie 'część'. Na FF
>> przesiadają się nieliczni - świadczą o tym statystyki sprzedaży.
>
> Ale musisz co najmniej rozbić na mainstream, który kupuje body+kit (lub
> double kit) oraz na tych co rzeczywiście inwestują w system. Pierwsza
> grupa po prostu kupuje w miarę tanio i zmienia raczej całość, ale i tak
> zawsze w wiele mniejszych pieniądzach.
> Natomiast mowa powyżej o użytkownikach, którzy mogą w optykę zainwestować
> wiele więcej niż jakikolwiek zestawik startowy. W pewnym momencie okazuje
> się, że nawet nie masz już co z czystego APS-C kupować, bo wszelkie
> porządne stałki są pod 35mm,

Chcesz napisać, zę np. taki DA 35f2.8 Macro Limited nie jest porządną
stałką? Poczytaj sobie np. to:
http://photo.net/columns/mjohnston/pentax-35mm-lens/
optical-discussion/

> jasne zoomy w większości tak samo. Jak kupisz
> już 2-3 takie obiektywy to body staje się tym najsłabszym ogniwem, który
> podcina Ci możliwości obiektywu i zmiana staje się oczywista.

ROTFL!!!

> Gdyby pentax wypuścił pełną klatkę pewnie sam byś zmienił, a póki co mocno
> uziemia Cię (kosztowna oczywiście) konieczność zmiany systemu.
>
Dlaczego uparcie sądzisz mnie swoją miarką? To, ze Ty marzysz
maniakalnie o FF nie oznacza, że takie same marzenia maja wszyscy wokół.

>
>>> To jak byś co chwilka dokładał i wypieszczał
>>> auto średniej klasy, aż w końcu uznałbyś, że sprzedajesz za rozsądne
>>> pieniądze (licząc te włożone) i kupił auto wyższej klasy. Wybacz
>>> porównanie, ale tak to jest z tym aps-c teraz, nie słyszałem nawet o
>>> kimkolwiek, kto by pomijając kwestie finansowe zmienił z lustra
>>> pełnoklatkowego na apsowe, na evil, np. jm, ale powodem był oczywiście
>>> rozmiar i ideologia, a nie wcześniejsze.
>> Czegoś nie rozumiem - to w końcu nie słyszałeś, czy jednak jm zmienił? Bo
>> to, ze główne przewagi APSC to rozmiar i ciężar jest rzeczą oczywistą.
>
> Znasz moje zdanie na ten temat - jak dla mnie zdecydowanie nie jest. Pod
> pełnoklatkowe body możesz podłączyć szkła cropowe (nikon, sony, pentax
> analogowo chyba też? canon chyba jako jedyny nie bo ef-s). Gdyby body
> APS-C były w pełni zoptymalizowane (a nie jak realnie jest: tylko
> kompatybilne) to by to nie mogło być możliwe.
>

Znów mnie rozśmieszasz. Dlaczego niby możliwość podłączenia obiektywów
do FF (często z winietą jako efektem ubocznym) ma dowodzić braku
zoptymalizowania korpusów APSC?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-26 20:56, dominik pisze:

> [...]
> Kiedyś format czysto warunkował materiał światłoczuły, jego dostępność i
> cena (do zdjęć i wywoływania). 35mm wziął się z pomysłu wykorzystania błon
> do kinematografii, dzięki temu było wiele taniej niż średniakiem.
> Dodatkowo oczywiście tańszy sprzęt.

Tańszy, mniejszy i lżejszy. I jeszcze - więcej zdjęć na jednej rolce
filmu. I łatwiejsza realizacja szybkiego i precyzyjnego przesuwu dzięki
perforacji.

> U schyłku epoki analogowej pojawiały się wynalazki, które pozwalały
> fotografować pionowo (i więcej zdjęć), ale to już przegrało cenowo z
> popularnym 35mm.

Cenowo chyba nie. O porażce przesądziła ograniczona rozdzielczość
ówczesnych filmów. nie każdemu się chciało fotografować na filmie 15DIN
(odpowiednik dzisiejszego ISO25) by dało się z tak małej klatki odbitkę
bez widocznego ziarna zrobić.

> Co do wagi i rozmiaru to pomiędzy średnim i 35mm jest sporo, ale pomiędzy
> aps-c i 35mm wcale nie tak wiele.

W korpusach nie tak wiele, w dłuższych obiektywach - całkiem sporo.

> cyfrowy aps-c powstał w końcu z powodu
> ekonomicznego (dokładniej matrycy) i jest sztucznie utrzymywany dla
> rozróżnienia rynku. Mówiłem Ci, już kilka razy, że gdyby było tanie
> plastikowe body pełnoklatkowe to aps by umarł sam w sobie, ale dwa
> segmenty na rynku dla producentów to błogosławieństwo.
>

A ja Ci już parę razy mówiłem że teza o sztucznym podtrzymywaniu APSC i
powszechnym pragnieniu użytkowników przejscia na FF jest z gruntu fałszywa.
>
>>> Lustrzankowy APS-C może nie osiągnąć tej masy krytycznej wobec podgryzania
>>> jego tortu przez EVIL-e. Całkiem popularny jest od zaledwie kilku lat, a
>>> już są kłopoty z jednej strony i drugiej. Nikt też nie będzie płakał z
>>> producentów jak zmuszą userów do kolejnej zmiany klocków na "lepsze".
>> Sądzę, że już tę masę krytyczną osiągnął - w momencie pojawienia się
>> amatorskich zoomów takich jak Sigma 10-20 - pokrywających szeroki kąt
>> który wcześniej był jego piętą achillesową.
>
> Akurat takie obiektywy musiały się pojawić szybko, bo z oczywistych
> cropowych względów tego najbardziej brakowało. Natomiast masa krytyczna to
> by była gdyby w końcu aps-c był w jakiejś cesze realnie lepszy od segmentu
> niżej i wyżej. Z rozmiarem przegrali z evilkami i szans tu nie ma, z
> możliwościami z 35mm. Jak by się pojawiły np. cropowe stałki f/1.2 w cenie
> tych f/1.8 to ok. Mniejsza powierzchnia koła obrazowego, podobno mniejsze
> lustro więc i więcej miejsca itd. Jednak: nie ma i to sprawia, że każdy z
> aps-c odbiera go raczej jak podcięcie skrzydeł co najmniej w kilku cechach.
>

Znów Ci mówię - nie mierz wszystkich swoją miarką.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-26 21:07, dominik pisze:

>>> Dlaczego uważasz, że portret to jedyne w czym się może to przydać? Czemu
>>> tak wiele osób wzdycha jak widzi zdjęcia z leiki z 50/0.95 choćby
>>> streetowe. Nawet przy dłuższej odległości do celu separacja planów jest
>>> bardzo dobrze widoczna.
>> Oczywiście, że takie sytuacje bywają. Ale - jak często nie wystarcza do
>> separacji planów np. 50f1.4 na APSC? I czy nawet gdyby amator dysponował
>> jaśniejszym obiektywem nie wolałby go zazwyczaj nieco przymknąć by mieć
>> pewność, ze motyw nie ucieknie mu z głębi ostrości?
>
> Z samej możliwości nie przechodźmy na statystykę w przypadku ogólnym.
> Sam mógłbym mieć i szkła z f/0.5 i by mi brakowało w niektórych
> okolicznościach, co nie znaczy, że nigdy bym nie wylazł poza tę liczbę.
>
> W każdym razie stanowczo się nie zgadzam, że mniejsze możliwości w tym
> zakresie są fajniejsze lub ich dopełnienie nieużyteczne.
>

Zauważ, że za tę większą jasność się płaci - rozmiarami, ciężarem, ceną
i jakością optyczną (tak, jakością optyczną - ultrajasne obiektywy typu
50f1.2 i jaśniejsze wcale nie są cudowne pod względem innych niż jasność
parametrów) i jest pewna granica, przekraczanie której po prostu nie
jest opłacalne. Oczywiście poziom tej granicy może być różny w
zależności od rodzaju uprawianej fotografii, ale zawsze ta granica
gdzieś istnieje.

>
>>> Osobiście wolałem 24/2.8, 50/1.4 i 135/2.8. Może mniej wygodne, ale dawały
>>> sporo radości i możliwości.
>> Każdemu w/g potrzeb. Zyskujesz na jakości, jasności przy 50mm i rozmiarach
>> aparatu z pojedyńczym obiektywem, tracisz na przerwach w pracy
>> spowodowanych koniecznością wymiany obiektywów (możesz wtedy stracić
>> szansę na ciekawe zdjęcie) i zwiększasz prawdopodobieństwo dostania się
>> kurzu i wilgoci do komory lustra. Coś za coś...
>
> Na jasności i na jakości.
> W tym zestawie chodziło o poręczność, to były maleństwa po prostu.
> Sam masz zresztą limitedy, a nie jednego zooma zamiast ich.
>

Mam i limitedy i zoomy - i w zależności od przewidywanej sytuacji
dobieram obiektywy które zabieram idąc na zdjęcia. Częściej jednak
zakładam na aparat zoomy - albo stałki macro.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-26 21:15, dominik pisze:

>>> Tylko do tego zrównania bardzo długa droga jeszcze, ale już dzisiaj
>>> możliwości technologiczne na to są. Kiedyś podawałem rozdzielczości i
>>> wymiary najbardziej upakowanych ekranów i jak na razie to mamy może z 5%
>>> rekordów w OVF w komercyjnym użytku.
>> Jak długo będzie trwała ta droga - nie podejmuję się przewidywać. Pewne
>> jest jednak, ze intensywne prace w tym kierunku trwają. Co do dzisiejszych
>> możliwości technologicznych - nie byłbym aż takim optymistą. Rynek do
>> zdobycia jest na tyle atrakcyjny, ze gdyby takie możliwości istniały - już
>> by je stosowano.
>
> Zawsze zostaje kwestia finansowa i marketingowo-strategiczna.
> Pełnoklatkowy plastikowy korpus dzisiaj też jest wcale niemożliwy, a
> jednak nikt sobie nie będzie zażynał biznesu.

Dokładnie tak - bo producenci zdają sobie sprawę, że na takim korpusie
zbyt dużo by nie zarobili - a nawet mogliby stracić.

> Ileż to lat się dopraszali
> użytkownicy o mały systemowy aparat z wielką matrycą i przyszło czekać na
> desperację olka na rozpoczęcie tej wojny i nagle podążyli niemal wszyscy w
> tę stronę.
>
Którego Olka masz na myśli? Bo... znając Twoje poglądy nie sądzę, byś
uznawał 4/3 za wielka matrycę...

>
>> Prawdopodobnie te upakowane ekrany które podawałeś nie
>> nadają się do stosowania w aparatach fotograficznych bo albo są zbyt
>> drogie albo spełniają jakichś istotnych warunków - np. pobór mocy, zakres
>> temperatur pracy, oddanie kolorów lub opóźnienie pokazywanego obrazu.
>
> Nie wczytywałem się w specyfikację, ale co rusz były wiadomości o tym, że
> ktoś wyprodukował jakiś niespotykanych właściwości ekran. Dobre 10 lat
> temu był news, że zdaje się, że IBM zrobił ekran LCD do fotografii z
> 600dpi i 22 calami i do dziś takiego nie ma, nawet bardzo drogiego.
> Przyjemności trzeba dawkować. Nie zawsze brak produktu jest wymuszony
> przez brak możliwości.
>
Zazwyczaj jednak przez brak możliwości produkowania odpowiednio
dopracowanego produktu w odpowiednio dużych ilościach za odpowiednio
niską cenę. Od wyprodukowania i zaprezentowania pojedyńczych,
działających w warunkach laboratoryjnych prototypów do wdrożenia masowej
produkcji droga bywa daleka.

>
>>> Dodatkowo jego kształt będzie mógł być wiele bardziej swobodny. wizjer nie
>>> musi być nad obiektywem, a ekran tak z tyłu. Było kilka dziwacznych
>>> pomysłów już.
>> Owszem, aczkolwiek w/g mnie położenie wizjera nad obiektywem jest bardziej
>> ergonomiczne niż z boku. Np. na ekraniku LCD odchylonym w bok od osi
>> optycznej obiektywu kadrowało mi się bardzo głupio. Ale - może to skutek
>> tego, ze zwykle makro robię, więc istotna jest dla mnie praca przy małych
>> odległościach.
>
> Ale było kilka ciekawych korpusów cyfrowych. Sam miałeś chyba któryś
> łamany - całkiem niezła idea :)
>

Miałem - Coolpixa 995. Rzeczywiście idea ciekawa - ale obecnie są jednak
wygodniejsze rozwiązania.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski pisze:

>> Zresztą gdybyś nie miał ograniczeń finansowych na system i szkła to co
>> byś
>> kupił? U mnie wybór by był pomiędzy canonem, nikonem, a leiką.
>
> A u mnie - jednak nadal Pentax. Korpus K-5 całkowicie mi wystarcza, a i
> optykę do niego całkiem sympatyczną daje się kupić. A na dodatek jakiś
> EVIL - ale... EVIL-a takiego, jakiego bym chciał - odchylany (wbudowany)
> EVF, wbudowana wyskakująca dość wysoko lampa błyskowa, stabilizacja w
> korpusie i pomiar światła działające również z obiektywami montowanymi
> przez przejsciówki- jakos nikt jeszcze nie wyprodukował:-(

Jakbym czytał swoje myśli :) Wydaje mi się, że najbliżej tego może być
Olympus. Na koniec roku Olek zapowiadał puszczenie body nieco większego
od dotychczasowych penów, coś na kształt G1, więc możliwe, że pojawi się
puszka przypominająca jakiegoś e-4xx, wycieniowana tu i ówdzie. Pomiar
światła ze wszystkim i stabilizacja matrycy już jest, odchylany wizjer
(co prawda zewnętrzny) takoż. Przesunąć wizjer na lewą stronę body (jak
w nex 7), zostałoby miejsce na lampę wbudowaną i sanki do zewnętrznej i
może będziesz mieć świętego graala ;)

--
marcin

do góry

W dniu 2011-10-26 23:34, mt pisze:

>[...]
>> A u mnie - jednak nadal Pentax. Korpus K-5 całkowicie mi wystarcza, a
>> i optykę do niego całkiem sympatyczną daje się kupić. A na dodatek
>> jakiś EVIL - ale... EVIL-a takiego, jakiego bym chciał - odchylany
>> (wbudowany) EVF, wbudowana wyskakująca dość wysoko lampa błyskowa,
>> stabilizacja w korpusie i pomiar światła działające również z
>> obiektywami montowanymi przez przejsciówki- jakos nikt jeszcze nie
>> wyprodukował:-(
>
> Jakbym czytał swoje myśli :) Wydaje mi się, że najbliżej tego może być
> Olympus. Na koniec roku Olek zapowiadał puszczenie body nieco większego
> od dotychczasowych penów, coś na kształt G1, więc możliwe, że pojawi się
> puszka przypominająca jakiegoś e-4xx, wycieniowana tu i ówdzie. Pomiar
> światła ze wszystkim i stabilizacja matrycy już jest, odchylany wizjer
> (co prawda zewnętrzny) takoż. Przesunąć wizjer na lewą stronę body (jak
> w nex 7), zostałoby miejsce na lampę wbudowaną i sanki do zewnętrznej i
> może będziesz mieć świętego graala ;)
>

Jeśli coś takiego wypuszczą - prawdopodobnie zdobędą we mnie klienta.
Ale - wolałbym wizjer nad obiektywem i lampę oraz sanki sanki lampy
przed nim - tak, jak to kiedyś Minolta robiła w swoich Dimage 5, 7, A1 i A2.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski pisze:
> W dniu 2011-10-26 23:34, mt pisze:
>
> >[...]
>>> A u mnie - jednak nadal Pentax. Korpus K-5 całkowicie mi wystarcza, a
>>> i optykę do niego całkiem sympatyczną daje się kupić. A na dodatek
>>> jakiś EVIL - ale... EVIL-a takiego, jakiego bym chciał - odchylany
>>> (wbudowany) EVF, wbudowana wyskakująca dość wysoko lampa błyskowa,
>>> stabilizacja w korpusie i pomiar światła działające również z
>>> obiektywami montowanymi przez przejsciówki- jakos nikt jeszcze nie
>>> wyprodukował:-(
>>
>> Jakbym czytał swoje myśli :) Wydaje mi się, że najbliżej tego może być
>> Olympus. Na koniec roku Olek zapowiadał puszczenie body nieco większego
>> od dotychczasowych penów, coś na kształt G1, więc możliwe, że pojawi się
>> puszka przypominająca jakiegoś e-4xx, wycieniowana tu i ówdzie. Pomiar
>> światła ze wszystkim i stabilizacja matrycy już jest, odchylany wizjer
>> (co prawda zewnętrzny) takoż. Przesunąć wizjer na lewą stronę body (jak
>> w nex 7), zostałoby miejsce na lampę wbudowaną i sanki do zewnętrznej i
>> może będziesz mieć świętego graala ;)
>>
>
> Jeśli coś takiego wypuszczą - prawdopodobnie zdobędą we mnie klienta.
> Ale - wolałbym wizjer nad obiektywem i lampę oraz sanki sanki lampy
> przed nim - tak, jak to kiedyś Minolta robiła w swoich Dimage 5, 7, A1 i
> A2.

Tylko, że takie rozwiązanie mocno pogrubia konstrukcję, ponadto zapewne
musiałoby też ją podwyższyć, zauważ że w A2 jest bardzo mało miejsca
między obudową lampy a obiektywem, tyle tylko, że tam nie ma to
znaczenia no bo obiektyw jest niewymienny, przy bagnecie może to być
problemem, bo nie zapniesz szkła o większej średnicy.
No ale niech Olek wypuści coś takiego, to wtedy się będzie można martwić
czy lepszy wizjer nad obiektywem czy przesunięty w stosunku do osi :)

--
marcin

do góry

On 2011-10-26 22:35, Marek Wyszomirski wrote:
>> Pewnie w połączeniu z długą optyką by było zbyt wielkie. W każdym razie
>> nikt nie udaje nawet, że to sprzęt do tego zastosowania. Za to do studia
>> powinno być bardzo przyjemne.
> Z tym się zgodzę. W studio prawdopodobnie taki sprzęt się sprawdza.
> Również przy fotografii krajobrazowej taki sprzęt ma szansę wykazać swoje
> zalety.

Zgadza się, do portretu plenerowego również będzie to fajny sprzęt.
Niestety brakuje mu uniwersalności poza wspomnianymi, a póki co wielu
fotografów nie stać na kilka systemów, szczególnie wliczając tak drogie
cyfrowo.


>> wyboru początkowo wielkiego nie było, ale jak tylko ceny znormalniały i
>> jako tako było ich stać to przeszli na pełne klatki. APS-C dla tej grupy
>> był więc tylko wymuszonym ekonomią przystankiem.
> I to mnie nie przekonujesz. Owszem, w początkowym okresie gdy czułość
> dynamika matryc kulała i z cyfry z trudnością wyciągało się to, co ze
> slajdu wielu marzyło (a ci, których było stać często się przesiadali) na
> cyfrowe FF. W miarę postępu technologii matryc te argumenty za przesiadką
> straciły swoją aktualność, a ci, którzy nie zdążyli się przesiąść -
> okupili się w optykę do APSC i większość z nich wcale przesiadki nie pragnie.

Ale cyfrowe 35mm nie miało jakichś zatrważających parametrów jakościowych
lepszych od APS-C, i to od początku. Kwestia była cały czas tej
powierzchni i tego czy crop jest czy nie. Pikseli od tak 6Mpix (czyli
niemal każdego lustra) to nikomu normalnie nie brakowało, z dynamiką też
nie było tak źle w Jankowym 300D (ale zylion razy lepiej niż w wypaśnych
hybrydach wtedy).
Tego okupienia w optykę APS-C nie ma tak wiele - wszystkie lepsze stałki
są pełnoklatkowe, jak już jakiś fajniejszy zoom się pokaże, to jest tylko
przeliczonym z 35mm lub równolegle z nim wychodzi.


>> A co jest do wyboru w aps-c wysokiej klasy? Przykładowo z 50mm realnie do
>> cropa jest jedynie 50/1.8 (a i tak jest on często pełnoklatkowy, ale
>> blokowany elektroniką), do pełnej jest 50/1.4,
> Który daje się całkiem przyjemnie używać z cropem w charakterze krótkiej
> portretówki...

Tak, ale gdyby aps-c nie był robiony z myślą przewodnią o uniwersalności
to by był dostępny aps-c 50/1.4 (mniejszy i tańszy, bo mniejsze pole
krycia) lub byłby 50/1 dlatego że to dawałoby (z pominięciem kąta) ten
zakres GO.
Innymi słowy - crop wprowadza powiedzmy taką różnicę jak pomiędzy 35/1.4 a
50/1.8. To jest właśnie podcięcie trochę optyki. Za tę dodatkową jasność w
GO płaci się słono.


>> a w niektórych systemach
>> 50/1.2 czy jeszcze leikowe 50/0.95.
> Są też we wszystkich chyba sytemach fish-eye Sigmy 10f2.8 i 4.5f2.8 oraz
> rektilinearny 30f1.4.
> A w systemie Pentaxa jeszcze np. cała seria DA Limited.

4,5mm sigmy to śmieszny produkt wyceniony kosmicznie, to nie jest nawet
pod cropa tylko sądząc po wielkości koła obrazowego to pod 4/3.


>> Gdyby ktoś w końcu zrealizował
>> założenia cropowizmu i wypuścił szkła nie dość że przeliczone to jeszcze
>> mniejsze i odpowiednio jaśniejsze, to by można było zamiast 50/1.4 wziąć
>> sobie 35/1.2 i mieć mniej więcej to samo. Ale niestety tak nie ma, bo
>> bardzo drogich szkieł pod cropa nie ma.
> Zależy, co uznamy za bardzo drogie. Dla mnie np. DA 14f2.8 (od 2395zł w/g
> Ceneo), DA55f1.4SDM (od 2630 zł), DA200f2.8 (od 3377zł) czy DA300f4 (od
> 4130zł) specjalnie tanie nie są... Parę całkiem kosztownych zoomów w serii
> DA też by się znalazło.

A które z nich są na prawdę policzone ściśle pod cropa? Tzn. dzięki temu
mniejsze i lżejsze? W pentaksie pełnej klatki nie ma i póki co polityka
firmy przypomina tę którą miał nikon przed 2008, że crop is ok & pro, co
oczywiście nie przeszkadzało puszczać szkła pełnoklatkowe.


>> Zresztą gdybyś nie miał ograniczeń finansowych na system i szkła to co byś
>> kupił? U mnie wybór by był pomiędzy canonem, nikonem, a leiką.
> A u mnie - jednak nadal Pentax. Korpus K-5 całkowicie mi wystarcza, a i
> optykę do niego całkiem sympatyczną daje się kupić. A na dodatek jakiś
> EVIL - ale... EVIL-a takiego, jakiego bym chciał - odchylany (wbudowany)
> EVF, wbudowana wyskakująca dość wysoko lampa błyskowa, stabilizacja w
> korpusie i pomiar światła działające również z obiektywami montowanymi
> przez przejsciówki- jakos nikt jeszcze nie wyprodukował:-(

Ale nie pytałem o to ile się systemów da kupić, ale to jaki jeden byś
uznał za optymalny pod względem wszystkiego.


>> Ta ostatnia
>> jest miła, ale ma swoje niewątpliwie spore wady (brak AF, tragiczny LCD,
>> ograniczenia dalmierza). Średni raczej jest już za wielki i za bardzo
>> ukierunkowany na studio, a dodatkowo jego crop sprawia, że wykorzystujesz
>> tylko ułamek możliwości szkła. Evilki to na razie zero możliwości. Jak by
>> nie patrzeć fajny wybór jest w 35mm jedynie i to zarówno w szkłach jak i w
>> body.
> A ja jak juz Ci pisałem wcale nie pragnę 35mm - bo wybór szkieł do APSC
> całkowicie mi wystarcza (zauważ, że mogę też wykorzystywać szkła
> pełnoklatkowe) a wybór puszek mam zdecydowanie ciekawszy.

No i właśnie ta kompatybilność rujnuje optymalność tego systemu. I to w
obie strony - żeby być kompatybilnym system jako body ma z grubsza
parametry takie jak body 35mm + dotkliwa wada wizjera, natomiast podpinane
uniwersalne obiektywy są ciągle tak samo wielkie jak w 35mm, a wykorzystać
możesz połowę powierzchni koła jaką dają.
Taka uniwersalność mi się bardzo podoba jak się ma to zapasowe/tanie body
aps-c, natomiast cieszę się, że EVIL-e zaczęły wszystko od nowa bez cienia
możliwości że jakiś obiektyw od nich podepniesz do lustrzanki.


>> Ale to wynika z tego, że APS-C takim okrutnym złem nie jest, a czasem
>> szkoda puścić puszkę za bezcen.
> Często raczej wynika z dbałości o stan swojego kregosłupa - wprawdzie
> tragarze istnieją, ale ich usługi są kosztowne:-)

Dopiero chwalisz pewną kompatybilność z 35mm, a teraz skaczesz na
argument, że mniejsze i lżejsze.
Wierz mi, że nikt kto decyduje się na pełną klatkę nie zostawia dla wagi
cropo puszki, ale głównie ze względu na tę cenę. Sam mam dwie puchy APS-C
(trzecia by była jeszcze gdyby nie ukradli). Tylko cena grała rolę, bo
jedna jest do zastosowań "przemysłowych" (np. trzaskanie zdjęć jako
skaner), a druga, bo po prostu łatwiej mi mieć drugi zestaw codzienny,
który w razie kradzieży plecaka nie spowoduje takiego żalu.


>> Natomiast mowa powyżej o użytkownikach, którzy mogą w optykę zainwestować
>> wiele więcej niż jakikolwiek zestawik startowy. W pewnym momencie okazuje
>> się, że nawet nie masz już co z czystego APS-C kupować, bo wszelkie
>> porządne stałki są pod 35mm,
> Chcesz napisać, zę np. taki DA 35f2.8 Macro Limited nie jest porządną
> stałką? Poczytaj sobie np. to:
> http://photo.net/columns/mjohnston/pentax-35mm-lens/
optical-discussion/

Najpierw odpowiedz na pytanie czy to szkło pełnoklatkowe (realnie) czy
jednak nie. Jeśli to pierwsze to znaczy, że zalet aps-c na nim zupełnie
brak i tylko przez brak wyboru trzeba je kupić.


>> jasne zoomy w większości tak samo. Jak kupisz
>> już 2-3 takie obiektywy to body staje się tym najsłabszym ogniwem, który
>> podcina Ci możliwości obiektywu i zmiana staje się oczywista.
> ROTFL!!!

Nie wiem co w tym śmiesznego. Jakoś tak jednak zbyt wielki kontrast
finansowy komponentów zawsze dewaluuje całość ogólnie w współczynniku
cena/jakość. To jak byś miał jeden komponent w komputerze, który jest
wąskim gardłem.
Wracając do lustrzanek to ogólnie bardzo rzadko ktoś ma bardzo tanie body
w stosunku do optyki, częściej słyszy się, że ludzie kupują body najlepsze
jakie się da, a obiektyw się kiedyś (nigdy?) dokupi.

Co do wspomnianej analogii to jak kupisz kilka bardzo jasnych stałek to
spokojnie możesz kosztem dojść do 10kzł. Pod cropa-tylko takich nie ma
więc i tak nie ma wyjścia. Jak możesz wydać 10kzł na stałki to spokojnie
znajdziesz 5kzł na body by dostać ich ukryty poza cropem bonus.


>> Gdyby pentax wypuścił pełną klatkę pewnie sam byś zmienił, a póki co mocno
>> uziemia Cię (kosztowna oczywiście) konieczność zmiany systemu.
> Dlaczego uparcie sądzisz mnie swoją miarką? To, ze Ty marzysz maniakalnie
> o FF nie oznacza, że takie same marzenia maja wszyscy wokół.

Jakie znów marzenie? 35mm to po prostu optymalne wykorzystanie zarówno
większości optyki poza bardzo (nielicznymi wyjątkami) jak i w ogóle tej
formy aparatu. Jedynie 4/3 był od początku do końca zrobiony wedle
projektu i o ile tylko komuś odpowiadał ten wymiar matrycy to nie mógł
narzekać na optykę i wyższej klasy zoomy miały f/2.


>> Znasz moje zdanie na ten temat - jak dla mnie zdecydowanie nie jest. Pod
>> pełnoklatkowe body możesz podłączyć szkła cropowe (nikon, sony, pentax
>> analogowo chyba też? canon chyba jako jedyny nie bo ef-s). Gdyby body
>> APS-C były w pełni zoptymalizowane (a nie jak realnie jest: tylko
>> kompatybilne) to by to nie mogło być możliwe.
> Znów mnie rozśmieszasz. Dlaczego niby możliwość podłączenia obiektywów do
> FF (często z winietą jako efektem ubocznym) ma dowodzić braku
> zoptymalizowania korpusów APSC?

Widoczna winieta to bywała i w dedykowanych do FF szkłach, więc jej
obecność nie jest wyznacznikiem, co innego bliska 100% winieta w rogach.

Natomiast kompatybilność z FF cropa wprost przeczy jego optymalności.
Gdyby od początku do końca było to zrobione w tym rozmiarze to taki system
by przypominał olympusowy, czyli mniejsze lustro, ale i komora lustra
(38.67mm vs ok. 45mm), a co za tym idzie jaśniejsza optyka (zoomy f/2 vs
f/2.8), do tego oczywiście dopasowane koło obrazowe, no i dzięki temu
często z niezłym MTF w tym kluczowym miejscu.
Tymczasem cropy lustrzankowe (poza olkiem, nie wiem jak ef-s) miały taki
sam dystans bagnetu mimo mniejszego lustra, często takie same obiektywy
(większość jasnych stałek), a jeśli już realnie przeliczone to fizycznie
nie różniące się od pełnoklatkowych odpowiedników (np. tamron 28-70/2.8 vs
17-50/2.8 lub sigma 8-16 vs 12-24).
Zerknij na fisha samyanga do 4/3 i m4/3. Różnica pomiędzy tymi formatami
powala, wiem, że ten drugi nie ma lustra więc i łatwiej tam zrobić
mniejsze, ale różnica w lustrzankowym cropie i 35mm powinna przynajmniej
przełożyć się jak nie na rozmiar to na 1EV światła, za to jest na odwrót -
cropowe, bo tanie jest 50/1.8, 35/2 czy inne budżetówki, a pełnoklatkowe
są wersję z f/1.4.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-26 18:32, Janko Muzykant wrote:
>> Dlaczego uważasz, że portret to jedyne w czym się może to przydać? Czemu
>> tak wiele osób wzdycha jak widzi zdjęcia z leiki z 50/0.95 choćby
>> streetowe. Nawet przy dłuższej odległości do celu separacja planów jest
>> bardzo dobrze widoczna.
> Wypuść teraz ludzi z tym sprzętem i niech robią streeta z tym szkłem :)
> To jest sprzęt dla tych, co naprawdę potrafią panować nad nim.

Dokładnie tak :)


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry