eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.rec.foto.cyfrowaSprzęt !!! :-)
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 307

  • 241. Data: 2011-10-26 16:41:52
    Temat: Re: Sprzęt !!! :-)
    Od: "P.B." <p...@w...pl>

    Dnia Wed, 26 Oct 2011 16:51:48 +0200, Marek Wyszomirski napisał(a):

    >> To porównaj sobie wymiary takiej najlepszej pod tym względem lustrzanki
    >> APS-C z rozmiarami małej amatorskiej lustrzanki analogowej z "bylejakim"
    >> wizjerem typu MZ-50 czy F60.

    Jedna uwaga: lustrzanki Pentaxa miały bardzo różne wizjery. MZ-7 (czyli pod
    względem wizjera bliźniak MZ-50) miał mały ciemny wizjer z koszmarną
    matówka w porównaniu z takim ME. Mam wrażenie, że wprowadzenie autofokusa
    spowodowało, że sensowny wizjer Pentax zostawił w topowych Z1p, MZ-5, a
    klasa amatorska dostała coś o własnościach optycznych rury od odkurzacza.
    Dlatego teraz częściej używam NEX-5 niż lustrzanki - K-5 jest za drogi dla
    amatora, a K-r ma i słaby wizjer i LV nie zachwyca i LCD przyspawany do
    korpusu.


    --
    Pozdrawiam,

    Przemek


  • 242. Data: 2011-10-26 16:54:05
    Temat: Re: Sprzęt !!! :-)
    Od: Marek Wyszomirski <w...@t...net.pl>

    W dniu 2011-10-26 15:35, XX YY pisze:
    > On 26 Okt., 15:05, John Smith<j...@e...net> wrote:
    >> W dniu 2011-10-26 14:32, Michal Tyrala pisze:
    >>
    >>> Ostatni raz: skoro i tak GO dla jasnych tele jest niezyciowo waska, po
    >>> kiego diabla mi wychodzenie w jakies 100/1, skoro i tak nigdy tak nie
    >>> bede focic? Sorry, glowa nie smietnik.
    >>
    >> Ostatni raz: problem ze spłyceniem GO na cropie występuje nie dla tele,
    >> lecz np. dla eq 35mm.
    >
    >
    > skad takie teorie ?? !!
    > przepraszam , ze sie wtracam ale jest dokladnie na odwrot.
    >
    [...]

    Chyba zupełnie nie zrozumiałeś o co Michałowi chodzi. Miał na myśli
    problem z uzyskaniem bardzo małej głębi ostrości przy cropie - tak
    małej, jak przy FF.
    Z dalszą częścią Twojego wywodu jak najbardziej się zgadzam, ale -
    dotyczy nieco innego problemu niż tu dyskutowany.


    --
    Pozdrawiam!
    Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)


  • 243. Data: 2011-10-26 16:56:30
    Temat: Re: Sprzęt !!! :-)
    Od: Catholic <s...@i...pl>


    >
    > Jako doswiadczony kotleciarz stwierdzam, ze 600 do 1000 zdjec z
    > calodniowej imprezy slubno-weselnej, w zupelnosci wystaczy na solidny
    > material.
    > Na filmach malo kiedy robilo sie wiecej niz 400 zdjec i tez
    > wystarczalo.
    > Jesli ktos obecnie robi duzo ponad 1000 zdjec z takiej imprezy, to nie
    > nalezy o nim mowic ze jest doswiadczony, a tym bardziej nie nalezy
    > wierzyc w doswiadczenie takiego, ktory sam o sobie to powie cykajac
    > tyle zdjec.
    >
    > Ziggy Photo - American Professional Photographer
    > http://www.ziggyphotoonline.com/

    Jednak dajesz radę coś sensownego napisać, bez agresji i bluzgów. Nie
    chcę być niegrzeczny, ale nie mogę się oprzeć pytaniu, czy to wynik
    leków, czy osobistej przemiany?
    Pozdr. J

    P.S. jeżeli pytanie zbyt osobiste, to wycofuję.


  • 244. Data: 2011-10-26 17:16:36
    Temat: Re: Sprzęt !!! :-)
    Od: Marek Wyszomirski <w...@t...net.pl>

    W dniu 2011-10-26 17:31, John Smith pisze:
    >
    >> Jak wiec widać w amatorskich lustrzankach analogowych z czasów AF było z
    >> wielkością obrazu nieco lepiej, ale różnicy drastyczną bym nie nazwał.
    >
    > Pomijasz spadek jasności powodowany koniecznością powiększania.
    > Zostawmy określenia drastyczny, istotny czy zauważalny. Wizjery cropowe
    > są gorsze od pełnoklatkowych, pomimo wysiłków i kosztów związanych z ich
    > rozdmuchiwaniem.
    >
    Pod względem rozmiaru są gorsze o co najmniej kilka procent - chyba z
    takim stwierdzeniem się zgodzisz. Uważam, ze różnica kilku procent nie
    powoduje znaczącego dyskomfortu przy korzystaniu. Oczywiście w przypadku
    APSC mówimy o tych najlepszych wizjerach, w przypadku FF o przeciętnych.
    O tym, ze istnieją również lustrzanki APSC z kiepskimi wizjerami nie
    musisz mi przypominać.

    >> To teraz gabaryty korpusów (szerokosć x wysokość x głębokosć).
    >> Pentax K-5 - 131x97x73mm
    >> Pentax MZ-50 - 135x90.5x62.5
    >> Nikon F60 - 148.5x96x69mm
    >
    > Pomijasz ciężar.

    A pytałeś o ciężar? Odpowiadałem na konkretne pytania. oczywiscie, ze
    K-5D jest cięższy od 'wydmuszek' typu MZ-50 czy EOS-a 300, ale wynika to
    z solidności konstrukcji i użytych materiałów - solidny korpus magnezowy
    zazwyczaj jest cięższy od amatorskiego korpusu z poliwęglanów. A nawet i
    te tańsze z poliwęglanów Pentax montuje w swoich lustrzankach cyfrowych
    na szkielecie metalowym, co wpływa na ciężar.

    >
    >> Dla ciekawości sprawdźmy
    >> jeszcze rozmiary cyfrowego FF - znów weźmy EOS-a 5D:
    >> EOS 5D - 152x113x75mm - cóż... w kategorii rozmiarów zwyciężył:-)
    >
    > Nie wiem po co go przywołujesz. Przecież właśnie o to mi chodzi, że
    > obecne DSLR-y FF są za duże i za ciężkie.
    >

    OK - dodałem go dla ciekawości. Niejako z rozpędu - gdyż głównie
    chciałem pokazać, ze nie zawsze wizjer cyfrowej lustrzanki FF będzie
    znacząco większy od APSC.

    >> Z jednej strony można oczekiwać, że większe niż w analogowych
    >> lustrzankach amatorskich powiększenie obrazu w K-5D może skutkować
    >> mniejszą jego jasnością, z drugiej strony ma on w odróżnieniu od
    >> porównywanych lustrzanek analogowych prawdziwy pryzmat a nie układ
    >> luster - co wpływa na jasność obrazu pozytywnie.
    >
    > Przecież wypasiona amatorska pełna klatka cyfrowa też może go mieć.
    >

    Oczywiście. Ale przecież to Ty sugerowałeś żebym porównał lustrzankę
    APSC z dobrym wizjerem z przeciętnymi amatorskimi analogowymi - i sam
    zasugerowałeś MZ-50 i F60 do porównania. Porównanie zostało zatem
    wykonane dokładnie w/g Twojego życzenia. I wynik jest dokładnie taki, a
    nie inny - jeśli ktoś akceptował rozmiary wizjera i korpusu w
    amatorskich lustrzankach analogowych klasy MZ-50 czy F60, to po
    przesiadce na dobrą lustrzankę cyfrową APSC nie będzie odczuwał
    dyskomfortu.

    --
    Pozdrawiam!
    Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)


  • 245. Data: 2011-10-26 17:57:31
    Temat: Re: Sprzęt !!! :-)
    Od: dominik <u...@d...net.pl>

    On 2011-10-25 17:45, Marek Wyszomirski wrote:
    >> Nie, ale to sprzęt czysto studyjny i nie ma kluczowych opcji potrzebnych
    >> fotoreporterowi.
    > Ano właśnie - nie ma kluczowych opcji. A dlaczego? Może po prostu
    > producenci zdawali sobie sprawę z tego, ze reporter raczej nie bedzie
    > biegał z takim sprzętem?

    Pewnie w połączeniu z długą optyką by było zbyt wielkie. W każdym razie
    nikt nie udaje nawet, że to sprzęt do tego zastosowania. Za to do studia
    powinno być bardzo przyjemne.


    >> Tylko koło się zapętla, aps-c jest tańszy, ma tańsze dedykowane obiektywy,
    >> ma głównie rozwinięty tani segment.
    > O tyle nietrafiony argument, ze np. 35mm w najlepszych dla niego czasach
    > analogowych też miał głównie rozwinięty tani segment. I jest to zupełnie
    > naturalne - amatorów kupujących tanie korpusy i optykę jest wielokrotnie
    > więcej niż tych (obojętne - amatorów czy profesjonalistów) potrzebujących
    > sprzętu najwyższej jakości - i gotowych zapłacić za niego odpowiednio dużo.

    Ale nie napisałem że tak nie było :)
    Tyle, że jak ktoś ma lustro z kitem, to wymieniał najczęściej i tak
    całość, natomiast Ci którzy dokupili coś do systemu zostali raczej na
    dłużej i z bardziej wartościowymi elementami. To im zależało na
    kompatybilności i podpięciu starych szpejów :)
    Na etapie przejścia z analogowego na cyfrowy kitowcy jakkolwiek by ich
    wiele było po prostu kupili nowe kitowe puszki z szkłami, z powodów
    finansowych wielu zaawansowanych userów też kupiło aps-c, bo po prostu
    wyboru początkowo wielkiego nie było, ale jak tylko ceny znormalniały i
    jako tako było ich stać to przeszli na pełne klatki. APS-C dla tej grupy
    był więc tylko wymuszonym ekonomią przystankiem.


    >> Pełna klatka jest droższa, jest wiele
    >> droższych szkieł pro/dedykowanych. To daje pewną naturalność wyboru przy
    >> pewnych nakładach środków (inaczej mówiąc wysokich).
    >> Nie definiuję cyfrowego 35mm jako czysto profesjonalnego, bo np. takie
    >> sony zupełnie nim nie jest. Tyle, że wraz z wzrostem finansów wzrasta też
    >> prawdopodobieństwo skoku z aps-c na 35mm.
    > Biorąc pod uwagę, ze przy niewielkich funduszach takie prawdopodobieństwo
    > jest zerowe (gdyż nie ma tanich lustrzanek cyfrowych FF) niewątpliwie masz
    > rację. Pytanie, do jakiej wartości rośnie to prawdopodobieństwo przy
    > naprawdę znaczących funduszach.

    A co jest do wyboru w aps-c wysokiej klasy? Przykładowo z 50mm realnie do
    cropa jest jedynie 50/1.8 (a i tak jest on często pełnoklatkowy, ale
    blokowany elektroniką), do pełnej jest 50/1.4, a w niektórych systemach
    50/1.2 czy jeszcze leikowe 50/0.95. Gdyby ktoś w końcu zrealizował
    założenia cropowizmu i wypuścił szkła nie dość że przeliczone to jeszcze
    mniejsze i odpowiednio jaśniejsze, to by można było zamiast 50/1.4 wziąć
    sobie 35/1.2 i mieć mniej więcej to samo. Ale niestety tak nie ma, bo
    bardzo drogich szkieł pod cropa nie ma. Jedynie w zoomach coś się rozwija
    jako tako (ale pod względem zakresu i MTF, nie jasności).

    Zresztą gdybyś nie miał ograniczeń finansowych na system i szkła to co byś
    kupił? U mnie wybór by był pomiędzy canonem, nikonem, a leiką. Ta ostatnia
    jest miła, ale ma swoje niewątpliwie spore wady (brak AF, tragiczny LCD,
    ograniczenia dalmierza). Średni raczej jest już za wielki i za bardzo
    ukierunkowany na studio, a dodatkowo jego crop sprawia, że wykorzystujesz
    tylko ułamek możliwości szkła. Evilki to na razie zero możliwości. Jak by
    nie patrzeć fajny wybór jest w 35mm jedynie i to zarówno w szkłach jak i w
    body.


    > Obstawiam zresztą, ze znaczna część tych,
    > którzy kupują lustrzanki FF traktują ją tylko jako jeden z korpusów
    > pozostawiając sobie nadal korpus (albo i kilka korpusów) APSC.

    Ale to wynika z tego, że APS-C takim okrutnym złem nie jest, a czasem
    szkoda puścić puszkę za bezcen.


    >> Gdyby rzeczywiście było tak
    >> wielkie zapotrzebowanie na super optykę do aps-c to sytuacja by była inna,
    >> jednak realnie większość, dochodząc jakby do granic aps-c zmienia na np.
    >> nikona D700 czy odpowiednik.
    > Zamiast 'większość' należałoby zastosować określenie 'część'. Na FF
    > przesiadają się nieliczni - świadczą o tym statystyki sprzedaży.

    Ale musisz co najmniej rozbić na mainstream, który kupuje body+kit (lub
    double kit) oraz na tych co rzeczywiście inwestują w system. Pierwsza
    grupa po prostu kupuje w miarę tanio i zmienia raczej całość, ale i tak
    zawsze w wiele mniejszych pieniądzach.
    Natomiast mowa powyżej o użytkownikach, którzy mogą w optykę zainwestować
    wiele więcej niż jakikolwiek zestawik startowy. W pewnym momencie okazuje
    się, że nawet nie masz już co z czystego APS-C kupować, bo wszelkie
    porządne stałki są pod 35mm, jasne zoomy w większości tak samo. Jak kupisz
    już 2-3 takie obiektywy to body staje się tym najsłabszym ogniwem, który
    podcina Ci możliwości obiektywu i zmiana staje się oczywista.
    Gdyby pentax wypuścił pełną klatkę pewnie sam byś zmienił, a póki co mocno
    uziemia Cię (kosztowna oczywiście) konieczność zmiany systemu.


    >> To jak byś co chwilka dokładał i wypieszczał
    >> auto średniej klasy, aż w końcu uznałbyś, że sprzedajesz za rozsądne
    >> pieniądze (licząc te włożone) i kupił auto wyższej klasy. Wybacz
    >> porównanie, ale tak to jest z tym aps-c teraz, nie słyszałem nawet o
    >> kimkolwiek, kto by pomijając kwestie finansowe zmienił z lustra
    >> pełnoklatkowego na apsowe, na evil, np. jm, ale powodem był oczywiście
    >> rozmiar i ideologia, a nie wcześniejsze.
    > Czegoś nie rozumiem - to w końcu nie słyszałeś, czy jednak jm zmienił? Bo
    > to, ze główne przewagi APSC to rozmiar i ciężar jest rzeczą oczywistą.

    Znasz moje zdanie na ten temat - jak dla mnie zdecydowanie nie jest. Pod
    pełnoklatkowe body możesz podłączyć szkła cropowe (nikon, sony, pentax
    analogowo chyba też? canon chyba jako jedyny nie bo ef-s). Gdyby body
    APS-C były w pełni zoptymalizowane (a nie jak realnie jest: tylko
    kompatybilne) to by to nie mogło być możliwe.


    --
    ,~
    |\ dominik, gg:919564
    /| \ http://dominik.net.pl
    ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
    ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~


  • 246. Data: 2011-10-26 17:59:20
    Temat: Re: Sprzęt !!! :-)
    Od: dominik <u...@d...net.pl>

    On 2011-10-26 09:32, b...@n...pl wrote:
    >> O ile rzeczywiście dwie pozwalają na ten sam zapis to bardzo dobrze :)
    > Pozwalają, mogę na drugą kartę nagrywać kopie, mogę na jedną jpg, na
    > drugą RAW (przydatne przy dwóch kartach o różnych pojemnościach), a mogę
    > nawet przegrywać zdjęcia między kartami.

    W sony kiedyś o zgrozo też się dało nawet przegrywać pliki pomiędzy
    różnymi kartami tego samego slotu (z wykorzystaniem pamięci aparatu),
    jednak wraz z update modelu opcja była się znikła ;) niby ponoć patenty itd.

    --
    ,~
    |\ dominik, gg:919564
    /| \ http://dominik.net.pl
    ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
    ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~


  • 247. Data: 2011-10-26 18:56:14
    Temat: Re: Sprzęt !!! :-)
    Od: dominik <u...@d...net.pl>

    On 2011-10-25 19:32, Marek Wyszomirski wrote:
    >> Albo pragnący i mający tą możliwość skaczą na pełną klatkę, bo tam te
    >> możliwości są. Z 35mm też by skakali na średniaka, gdyby nie było takiej
    >> zapory cenowej i idącym za nią zacofaniem (bo 35mm przez lata się świetnie
    >> rozwijał i był formatem mocno popularnym, a wypracowano wiele ciekawych
    >> konstrukcji optycznych).
    > Wciąż pomijasz czynniki ciężaru i rozmiaru. A one są istotne - gdyby nie
    > one - format 35mm w ogóle by nie powstał - bo do końca epoki analogowej
    > wszyscy biegaliby ze średnim a niektórzy nawet z wielkim formatem.

    Kiedyś format czysto warunkował materiał światłoczuły, jego dostępność i
    cena (do zdjęć i wywoływania). 35mm wziął się z pomysłu wykorzystania błon
    do kinematografii, dzięki temu było wiele taniej niż średniakiem.
    Dodatkowo oczywiście tańszy sprzęt.
    U schyłku epoki analogowej pojawiały się wynalazki, które pozwalały
    fotografować pionowo (i więcej zdjęć), ale to już przegrało cenowo z
    popularnym 35mm.
    Co do wagi i rozmiaru to pomiędzy średnim i 35mm jest sporo, ale pomiędzy
    aps-c i 35mm wcale nie tak wiele. cyfrowy aps-c powstał w końcu z powodu
    ekonomicznego (dokładniej matrycy) i jest sztucznie utrzymywany dla
    rozróżnienia rynku. Mówiłem Ci, już kilka razy, że gdyby było tanie
    plastikowe body pełnoklatkowe to aps by umarł sam w sobie, ale dwa
    segmenty na rynku dla producentów to błogosławieństwo.


    >> Lustrzankowy APS-C może nie osiągnąć tej masy krytycznej wobec podgryzania
    >> jego tortu przez EVIL-e. Całkiem popularny jest od zaledwie kilku lat, a
    >> już są kłopoty z jednej strony i drugiej. Nikt też nie będzie płakał z
    >> producentów jak zmuszą userów do kolejnej zmiany klocków na "lepsze".
    > Sądzę, że już tę masę krytyczną osiągnął - w momencie pojawienia się
    > amatorskich zoomów takich jak Sigma 10-20 - pokrywających szeroki kąt
    > który wcześniej był jego piętą achillesową.

    Akurat takie obiektywy musiały się pojawić szybko, bo z oczywistych
    cropowych względów tego najbardziej brakowało. Natomiast masa krytyczna to
    by była gdyby w końcu aps-c był w jakiejś cesze realnie lepszy od segmentu
    niżej i wyżej. Z rozmiarem przegrali z evilkami i szans tu nie ma, z
    możliwościami z 35mm. Jak by się pojawiły np. cropowe stałki f/1.2 w cenie
    tych f/1.8 to ok. Mniejsza powierzchnia koła obrazowego, podobno mniejsze
    lustro więc i więcej miejsca itd. Jednak: nie ma i to sprawia, że każdy z
    aps-c odbiera go raczej jak podcięcie skrzydeł co najmniej w kilku cechach.


    --
    ,~
    |\ dominik, gg:919564
    /| \ http://dominik.net.pl
    ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
    ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~


  • 248. Data: 2011-10-26 18:58:05
    Temat: Re: Sprzęt !!! :-)
    Od: dominik <u...@d...net.pl>

    On 2011-10-25 01:29, mt wrote:
    >> Osobiście wolałem 24/2.8, 50/1.4 i 135/2.8. Może mniej wygodne, ale dawały
    >> sporo radości i możliwości.
    > Ale zestaw 12/2.0, 25/0.95 i 45/1.8 na m4/3 też może dać sporo radości i
    > możliwości i nie chodzi mi tutaj o licytowanie się na mm GO czy szumy, bo
    > ograniczenia sensora są znane, ale za to wszystko w mniejszym opakowaniu :)

    Zgadza się, akurat m4/3 świetnie realizuje swoje postulaty związane z
    brakiem lustra i jaśniejszymi szkłami niż lustrzanki mają. W końcu!

    Zauważ że aps-c nie doczekał się czegoś ciekawie wyspecjalizowanego.


    --
    ,~
    |\ dominik, gg:919564
    /| \ http://dominik.net.pl
    ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
    ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~


  • 249. Data: 2011-10-26 18:59:43
    Temat: Re: Sprzęt !!! :-)
    Od: dominik <u...@d...net.pl>

    On 2011-10-25 01:16, mt wrote:
    >> I szkoda, bo A900/A850 to fajne konstrukcję i jak dla mnie wystarczyłoby
    >> im odświeżyć matrycę, procesor i dodać pewnie jakieś LV/Film-bajery. Jeśli
    >> sony nie puści czegokolwiek z OVF w tym segmencie to pewnie dłuższą chwilę
    >> się zatrzymam na tym modelu, bo po prostu daje sporą przyjemność
    >> użytkowania i jedynie niestety trzeba trochę podłubać w RAW.
    > Jeżeli faktycznie wyjdą FF z EVF to wydaje mi się, że Sony już nic nie
    > wypuści z wizjerem optycznym w żadnym segmencie.

    No zobaczymy, jeszcze póki EVF kuleją trochę to jest nadzieja, że odświeżą
    w A900 matrycę (i rzeczy powiązane), bo tylko tyle temu aparatowi
    potrzeba. Przyszłość to zweryfikuje.


    --
    ,~
    |\ dominik, gg:919564
    /| \ http://dominik.net.pl
    ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
    ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~


  • 250. Data: 2011-10-26 19:07:53
    Temat: Re: Sprzęt !!! :-)
    Od: dominik <u...@d...net.pl>

    On 2011-10-25 18:47, Marek Wyszomirski wrote:
    >> Dlaczego uważasz, że portret to jedyne w czym się może to przydać? Czemu
    >> tak wiele osób wzdycha jak widzi zdjęcia z leiki z 50/0.95 choćby
    >> streetowe. Nawet przy dłuższej odległości do celu separacja planów jest
    >> bardzo dobrze widoczna.
    > Oczywiście, że takie sytuacje bywają. Ale - jak często nie wystarcza do
    > separacji planów np. 50f1.4 na APSC? I czy nawet gdyby amator dysponował
    > jaśniejszym obiektywem nie wolałby go zazwyczaj nieco przymknąć by mieć
    > pewność, ze motyw nie ucieknie mu z głębi ostrości?

    Z samej możliwości nie przechodźmy na statystykę w przypadku ogólnym.
    Sam mógłbym mieć i szkła z f/0.5 i by mi brakowało w niektórych
    okolicznościach, co nie znaczy, że nigdy bym nie wylazł poza tę liczbę.

    W każdym razie stanowczo się nie zgadzam, że mniejsze możliwości w tym
    zakresie są fajniejsze lub ich dopełnienie nieużyteczne.


    >> Osobiście wolałem 24/2.8, 50/1.4 i 135/2.8. Może mniej wygodne, ale dawały
    >> sporo radości i możliwości.
    > Każdemu w/g potrzeb. Zyskujesz na jakości, jasności przy 50mm i rozmiarach
    > aparatu z pojedyńczym obiektywem, tracisz na przerwach w pracy
    > spowodowanych koniecznością wymiany obiektywów (możesz wtedy stracić
    > szansę na ciekawe zdjęcie) i zwiększasz prawdopodobieństwo dostania się
    > kurzu i wilgoci do komory lustra. Coś za coś...

    Na jasności i na jakości.
    W tym zestawie chodziło o poręczność, to były maleństwa po prostu.
    Sam masz zresztą limitedy, a nie jednego zooma zamiast ich.



    --
    ,~
    |\ dominik, gg:919564
    /| \ http://dominik.net.pl
    ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
    ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

strony : 1 ... 10 ... 20 ... 24 . [ 25 ] . 26 ... 31


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: