On 2011-10-26 22:35, Marek Wyszomirski wrote:
>> Pewnie w połączeniu z długą optyką by było zbyt wielkie. W każdym razie
>> nikt nie udaje nawet, że to sprzęt do tego zastosowania. Za to do studia
>> powinno być bardzo przyjemne.
> Z tym się zgodzę. W studio prawdopodobnie taki sprzęt się sprawdza.
> Również przy fotografii krajobrazowej taki sprzęt ma szansę wykazać swoje
> zalety.

Zgadza się, do portretu plenerowego również będzie to fajny sprzęt.
Niestety brakuje mu uniwersalności poza wspomnianymi, a póki co wielu
fotografów nie stać na kilka systemów, szczególnie wliczając tak drogie
cyfrowo.


>> wyboru początkowo wielkiego nie było, ale jak tylko ceny znormalniały i
>> jako tako było ich stać to przeszli na pełne klatki. APS-C dla tej grupy
>> był więc tylko wymuszonym ekonomią przystankiem.
> I to mnie nie przekonujesz. Owszem, w początkowym okresie gdy czułość
> dynamika matryc kulała i z cyfry z trudnością wyciągało się to, co ze
> slajdu wielu marzyło (a ci, których było stać często się przesiadali) na
> cyfrowe FF. W miarę postępu technologii matryc te argumenty za przesiadką
> straciły swoją aktualność, a ci, którzy nie zdążyli się przesiąść -
> okupili się w optykę do APSC i większość z nich wcale przesiadki nie pragnie.

Ale cyfrowe 35mm nie miało jakichś zatrważających parametrów jakościowych
lepszych od APS-C, i to od początku. Kwestia była cały czas tej
powierzchni i tego czy crop jest czy nie. Pikseli od tak 6Mpix (czyli
niemal każdego lustra) to nikomu normalnie nie brakowało, z dynamiką też
nie było tak źle w Jankowym 300D (ale zylion razy lepiej niż w wypaśnych
hybrydach wtedy).
Tego okupienia w optykę APS-C nie ma tak wiele - wszystkie lepsze stałki
są pełnoklatkowe, jak już jakiś fajniejszy zoom się pokaże, to jest tylko
przeliczonym z 35mm lub równolegle z nim wychodzi.


>> A co jest do wyboru w aps-c wysokiej klasy? Przykładowo z 50mm realnie do
>> cropa jest jedynie 50/1.8 (a i tak jest on często pełnoklatkowy, ale
>> blokowany elektroniką), do pełnej jest 50/1.4,
> Który daje się całkiem przyjemnie używać z cropem w charakterze krótkiej
> portretówki...

Tak, ale gdyby aps-c nie był robiony z myślą przewodnią o uniwersalności
to by był dostępny aps-c 50/1.4 (mniejszy i tańszy, bo mniejsze pole
krycia) lub byłby 50/1 dlatego że to dawałoby (z pominięciem kąta) ten
zakres GO.
Innymi słowy - crop wprowadza powiedzmy taką różnicę jak pomiędzy 35/1.4 a
50/1.8. To jest właśnie podcięcie trochę optyki. Za tę dodatkową jasność w
GO płaci się słono.


>> a w niektórych systemach
>> 50/1.2 czy jeszcze leikowe 50/0.95.
> Są też we wszystkich chyba sytemach fish-eye Sigmy 10f2.8 i 4.5f2.8 oraz
> rektilinearny 30f1.4.
> A w systemie Pentaxa jeszcze np. cała seria DA Limited.

4,5mm sigmy to śmieszny produkt wyceniony kosmicznie, to nie jest nawet
pod cropa tylko sądząc po wielkości koła obrazowego to pod 4/3.


>> Gdyby ktoś w końcu zrealizował
>> założenia cropowizmu i wypuścił szkła nie dość że przeliczone to jeszcze
>> mniejsze i odpowiednio jaśniejsze, to by można było zamiast 50/1.4 wziąć
>> sobie 35/1.2 i mieć mniej więcej to samo. Ale niestety tak nie ma, bo
>> bardzo drogich szkieł pod cropa nie ma.
> Zależy, co uznamy za bardzo drogie. Dla mnie np. DA 14f2.8 (od 2395zł w/g
> Ceneo), DA55f1.4SDM (od 2630 zł), DA200f2.8 (od 3377zł) czy DA300f4 (od
> 4130zł) specjalnie tanie nie są... Parę całkiem kosztownych zoomów w serii
> DA też by się znalazło.

A które z nich są na prawdę policzone ściśle pod cropa? Tzn. dzięki temu
mniejsze i lżejsze? W pentaksie pełnej klatki nie ma i póki co polityka
firmy przypomina tę którą miał nikon przed 2008, że crop is ok & pro, co
oczywiście nie przeszkadzało puszczać szkła pełnoklatkowe.


>> Zresztą gdybyś nie miał ograniczeń finansowych na system i szkła to co byś
>> kupił? U mnie wybór by był pomiędzy canonem, nikonem, a leiką.
> A u mnie - jednak nadal Pentax. Korpus K-5 całkowicie mi wystarcza, a i
> optykę do niego całkiem sympatyczną daje się kupić. A na dodatek jakiś
> EVIL - ale... EVIL-a takiego, jakiego bym chciał - odchylany (wbudowany)
> EVF, wbudowana wyskakująca dość wysoko lampa błyskowa, stabilizacja w
> korpusie i pomiar światła działające również z obiektywami montowanymi
> przez przejsciówki- jakos nikt jeszcze nie wyprodukował:-(

Ale nie pytałem o to ile się systemów da kupić, ale to jaki jeden byś
uznał za optymalny pod względem wszystkiego.


>> Ta ostatnia
>> jest miła, ale ma swoje niewątpliwie spore wady (brak AF, tragiczny LCD,
>> ograniczenia dalmierza). Średni raczej jest już za wielki i za bardzo
>> ukierunkowany na studio, a dodatkowo jego crop sprawia, że wykorzystujesz
>> tylko ułamek możliwości szkła. Evilki to na razie zero możliwości. Jak by
>> nie patrzeć fajny wybór jest w 35mm jedynie i to zarówno w szkłach jak i w
>> body.
> A ja jak juz Ci pisałem wcale nie pragnę 35mm - bo wybór szkieł do APSC
> całkowicie mi wystarcza (zauważ, że mogę też wykorzystywać szkła
> pełnoklatkowe) a wybór puszek mam zdecydowanie ciekawszy.

No i właśnie ta kompatybilność rujnuje optymalność tego systemu. I to w
obie strony - żeby być kompatybilnym system jako body ma z grubsza
parametry takie jak body 35mm + dotkliwa wada wizjera, natomiast podpinane
uniwersalne obiektywy są ciągle tak samo wielkie jak w 35mm, a wykorzystać
możesz połowę powierzchni koła jaką dają.
Taka uniwersalność mi się bardzo podoba jak się ma to zapasowe/tanie body
aps-c, natomiast cieszę się, że EVIL-e zaczęły wszystko od nowa bez cienia
możliwości że jakiś obiektyw od nich podepniesz do lustrzanki.


>> Ale to wynika z tego, że APS-C takim okrutnym złem nie jest, a czasem
>> szkoda puścić puszkę za bezcen.
> Często raczej wynika z dbałości o stan swojego kregosłupa - wprawdzie
> tragarze istnieją, ale ich usługi są kosztowne:-)

Dopiero chwalisz pewną kompatybilność z 35mm, a teraz skaczesz na
argument, że mniejsze i lżejsze.
Wierz mi, że nikt kto decyduje się na pełną klatkę nie zostawia dla wagi
cropo puszki, ale głównie ze względu na tę cenę. Sam mam dwie puchy APS-C
(trzecia by była jeszcze gdyby nie ukradli). Tylko cena grała rolę, bo
jedna jest do zastosowań "przemysłowych" (np. trzaskanie zdjęć jako
skaner), a druga, bo po prostu łatwiej mi mieć drugi zestaw codzienny,
który w razie kradzieży plecaka nie spowoduje takiego żalu.


>> Natomiast mowa powyżej o użytkownikach, którzy mogą w optykę zainwestować
>> wiele więcej niż jakikolwiek zestawik startowy. W pewnym momencie okazuje
>> się, że nawet nie masz już co z czystego APS-C kupować, bo wszelkie
>> porządne stałki są pod 35mm,
> Chcesz napisać, zę np. taki DA 35f2.8 Macro Limited nie jest porządną
> stałką? Poczytaj sobie np. to:
> http://photo.net/columns/mjohnston/pentax-35mm-lens/
optical-discussion/

Najpierw odpowiedz na pytanie czy to szkło pełnoklatkowe (realnie) czy
jednak nie. Jeśli to pierwsze to znaczy, że zalet aps-c na nim zupełnie
brak i tylko przez brak wyboru trzeba je kupić.


>> jasne zoomy w większości tak samo. Jak kupisz
>> już 2-3 takie obiektywy to body staje się tym najsłabszym ogniwem, który
>> podcina Ci możliwości obiektywu i zmiana staje się oczywista.
> ROTFL!!!

Nie wiem co w tym śmiesznego. Jakoś tak jednak zbyt wielki kontrast
finansowy komponentów zawsze dewaluuje całość ogólnie w współczynniku
cena/jakość. To jak byś miał jeden komponent w komputerze, który jest
wąskim gardłem.
Wracając do lustrzanek to ogólnie bardzo rzadko ktoś ma bardzo tanie body
w stosunku do optyki, częściej słyszy się, że ludzie kupują body najlepsze
jakie się da, a obiektyw się kiedyś (nigdy?) dokupi.

Co do wspomnianej analogii to jak kupisz kilka bardzo jasnych stałek to
spokojnie możesz kosztem dojść do 10kzł. Pod cropa-tylko takich nie ma
więc i tak nie ma wyjścia. Jak możesz wydać 10kzł na stałki to spokojnie
znajdziesz 5kzł na body by dostać ich ukryty poza cropem bonus.


>> Gdyby pentax wypuścił pełną klatkę pewnie sam byś zmienił, a póki co mocno
>> uziemia Cię (kosztowna oczywiście) konieczność zmiany systemu.
> Dlaczego uparcie sądzisz mnie swoją miarką? To, ze Ty marzysz maniakalnie
> o FF nie oznacza, że takie same marzenia maja wszyscy wokół.

Jakie znów marzenie? 35mm to po prostu optymalne wykorzystanie zarówno
większości optyki poza bardzo (nielicznymi wyjątkami) jak i w ogóle tej
formy aparatu. Jedynie 4/3 był od początku do końca zrobiony wedle
projektu i o ile tylko komuś odpowiadał ten wymiar matrycy to nie mógł
narzekać na optykę i wyższej klasy zoomy miały f/2.


>> Znasz moje zdanie na ten temat - jak dla mnie zdecydowanie nie jest. Pod
>> pełnoklatkowe body możesz podłączyć szkła cropowe (nikon, sony, pentax
>> analogowo chyba też? canon chyba jako jedyny nie bo ef-s). Gdyby body
>> APS-C były w pełni zoptymalizowane (a nie jak realnie jest: tylko
>> kompatybilne) to by to nie mogło być możliwe.
> Znów mnie rozśmieszasz. Dlaczego niby możliwość podłączenia obiektywów do
> FF (często z winietą jako efektem ubocznym) ma dowodzić braku
> zoptymalizowania korpusów APSC?

Widoczna winieta to bywała i w dedykowanych do FF szkłach, więc jej
obecność nie jest wyznacznikiem, co innego bliska 100% winieta w rogach.

Natomiast kompatybilność z FF cropa wprost przeczy jego optymalności.
Gdyby od początku do końca było to zrobione w tym rozmiarze to taki system
by przypominał olympusowy, czyli mniejsze lustro, ale i komora lustra
(38.67mm vs ok. 45mm), a co za tym idzie jaśniejsza optyka (zoomy f/2 vs
f/2.8), do tego oczywiście dopasowane koło obrazowe, no i dzięki temu
często z niezłym MTF w tym kluczowym miejscu.
Tymczasem cropy lustrzankowe (poza olkiem, nie wiem jak ef-s) miały taki
sam dystans bagnetu mimo mniejszego lustra, często takie same obiektywy
(większość jasnych stałek), a jeśli już realnie przeliczone to fizycznie
nie różniące się od pełnoklatkowych odpowiedników (np. tamron 28-70/2.8 vs
17-50/2.8 lub sigma 8-16 vs 12-24).
Zerknij na fisha samyanga do 4/3 i m4/3. Różnica pomiędzy tymi formatami
powala, wiem, że ten drugi nie ma lustra więc i łatwiej tam zrobić
mniejsze, ale różnica w lustrzankowym cropie i 35mm powinna przynajmniej
przełożyć się jak nie na rozmiar to na 1EV światła, za to jest na odwrót -
cropowe, bo tanie jest 50/1.8, 35/2 czy inne budżetówki, a pełnoklatkowe
są wersję z f/1.4.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~