On 2011-10-26 23:25, Marek Wyszomirski wrote:
>> Z samej możliwości nie przechodźmy na statystykę w przypadku ogólnym.
>> Sam mógłbym mieć i szkła z f/0.5 i by mi brakowało w niektórych
>> okolicznościach, co nie znaczy, że nigdy bym nie wylazł poza tę liczbę.
>>
>> W każdym razie stanowczo się nie zgadzam, że mniejsze możliwości w tym
>> zakresie są fajniejsze lub ich dopełnienie nieużyteczne.
> Zauważ, że za tę większą jasność się płaci - rozmiarami, ciężarem, ceną i
> jakością optyczną (tak, jakością optyczną - ultrajasne obiektywy typu
> 50f1.2 i jaśniejsze wcale nie są cudowne pod względem innych niż jasność
> parametrów) i jest pewna granica, przekraczanie której po prostu nie jest
> opłacalne. Oczywiście poziom tej granicy może być różny w zależności od
> rodzaju uprawianej fotografii, ale zawsze ta granica gdzieś istnieje.

Nie wiem czy tych ultra jasnych i wielkich szkieł jest tak wiele by zrobić
z tego obowiązującą zasadę. Przykładowo jak porównasz 50/1.4 sigmy vs
systemowe 50mm to wyjdzie, że ma inne rozmycie, jest lepsze na f/1.4 i w
okolicach niż systemówki, ale później systemówki go w MTF prześcigają i w
gdzieś w okolicach f/5.6 nieźle deklasują. Więc w gruncie rzeczy zależy to
od konkretnej konstrukcji. ale owszem dla takiego obiektywu warto się
skupić przede wszystkim na obszarach najlepszej jasności, jeśli szkło
kosztuje 5 razy więcej niż ciemniejsza wersja niezła optycznie gdzieś
wyżej, to wolę kupić dwa niewiele drożej niż bardziej nijaki ten jasny :)


>> Na jasności i na jakości.
>> W tym zestawie chodziło o poręczność, to były maleństwa po prostu.
>> Sam masz zresztą limitedy, a nie jednego zooma zamiast ich.
> Mam i limitedy i zoomy - i w zależności od przewidywanej sytuacji dobieram
> obiektywy które zabieram idąc na zdjęcia. Częściej jednak zakładam na
> aparat zoomy - albo stałki macro.

Dla mnie teraz conajmniej jeden jasny obiektyw (50mm, 85mm albo 135mm) i
do tego jakiś zoom. Niestety wiele większe (wyłączając 50/1.4), ale jakoś
bez jasnej stałki czuję się źle i nieporęcznie :)


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-26 23:13, Marek Wyszomirski wrote:
>> Kiedyś format czysto warunkował materiał światłoczuły, jego dostępność i
>> cena (do zdjęć i wywoływania). 35mm wziął się z pomysłu wykorzystania błon
>> do kinematografii, dzięki temu było wiele taniej niż średniakiem.
>> Dodatkowo oczywiście tańszy sprzęt.
> Tańszy, mniejszy i lżejszy. I jeszcze - więcej zdjęć na jednej rolce
> filmu. I łatwiejsza realizacja szybkiego i precyzyjnego przesuwu dzięki
> perforacji.

Zgadza się, główna idea jednak tyczyła się wykorzystania dostępnego i
ustandaryzowanego formatu, bo dawniej nie było to tak oczywiste.
Jakościowo nie było początkowo tak ekstra, ale rozmiar aparatu robił
wrażenie.


>> U schyłku epoki analogowej pojawiały się wynalazki, które pozwalały
>> fotografować pionowo (i więcej zdjęć), ale to już przegrało cenowo z
>> popularnym 35mm.
> Cenowo chyba nie. O porażce przesądziła ograniczona rozdzielczość
> ówczesnych filmów. nie każdemu się chciało fotografować na filmie 15DIN
> (odpowiednik dzisiejszego ISO25) by dało się z tak małej klatki odbitkę
> bez widocznego ziarna zrobić.

Dla ludzi, którzy robili "by default" 10x15 to spokojnie wystarczało.
Jeśli tylko cenowo by im wychodziło wiele lepiej to by pewnie miało więcej
wielbicieli.


>> Co do wagi i rozmiaru to pomiędzy średnim i 35mm jest sporo, ale pomiędzy
>> aps-c i 35mm wcale nie tak wiele.
> W korpusach nie tak wiele, w dłuższych obiektywach - całkiem sporo.

Dłuższe obiektywy pod aps-c to rzadkość zarówno w użytku jak i w ogóle
występowaniu (realnych zakupach). No i 35mm można też cropować jakoś.


>> cyfrowy aps-c powstał w końcu z powodu
>> ekonomicznego (dokładniej matrycy) i jest sztucznie utrzymywany dla
>> rozróżnienia rynku. Mówiłem Ci, już kilka razy, że gdyby było tanie
>> plastikowe body pełnoklatkowe to aps by umarł sam w sobie, ale dwa
>> segmenty na rynku dla producentów to błogosławieństwo.
> A ja Ci już parę razy mówiłem że teza o sztucznym podtrzymywaniu APSC i
> powszechnym pragnieniu użytkowników przejscia na FF jest z gruntu fałszywa.

To jak wyjaśnisz brak właśnie takiego aparatu? Technicznych trudności nie
ma ku niemu, a popularność starszej pełnoklatkowej optyki jest spora.


>> Akurat takie obiektywy musiały się pojawić szybko, bo z oczywistych
>> cropowych względów tego najbardziej brakowało. Natomiast masa krytyczna to
>> by była gdyby w końcu aps-c był w jakiejś cesze realnie lepszy od segmentu
>> niżej i wyżej. Z rozmiarem przegrali z evilkami i szans tu nie ma, z
>> możliwościami z 35mm. Jak by się pojawiły np. cropowe stałki f/1.2 w cenie
>> tych f/1.8 to ok. Mniejsza powierzchnia koła obrazowego, podobno mniejsze
>> lustro więc i więcej miejsca itd. Jednak: nie ma i to sprawia, że każdy z
>> aps-c odbiera go raczej jak podcięcie skrzydeł co najmniej w kilku cechach.
> Znów Ci mówię - nie mierz wszystkich swoją miarką.

Nie każdy może oceniać tak jak ja, porównując sobie parametry pomiędzy
tymi formatami z uwzględnieniem GO i ogniskowej, ale przynajmniej nie
warto sobie wmawiać, że to samo 50/1.4 na aps-c jest lepsze, bo crop
środka koła obrazowego daje jakiś plus, gdy go nie ma. Jest tylko czyste
ograniczenie.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-26 18:16, Janko Muzykant wrote:
>> Każdy ma swoje podejście, ja sobie ostatnio wolałem wziąć jakieś 10kg
>> sprzętu i czuć się swobodnie, niż mieć małe, a nijakie.
> Co znaczy nijakie? Planujesz wystawę z formatem A1, bo inaczej różnice są
> akademickie?

Bez jasnej stałki i/lub wielkiego iso nie zdziałabym wiele w tych
warunkach. Wziąłem sobie standard, tele i portret.


> Tak, wiem że papierowa go jest dostępna dla dużych i ciężkich szkieł.
> Tylko ja mam takiej serdecznie dość.

Też czasami mam, ale tutaj było i tak w normie, za to dość ciemno i z daleka.



--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

W dniu 2011-10-26 23:58, mt pisze:

>>[...]
>> Jeśli coś takiego wypuszczą - prawdopodobnie zdobędą we mnie klienta.
>> Ale - wolałbym wizjer nad obiektywem i lampę oraz sanki sanki lampy
>> przed nim - tak, jak to kiedyś Minolta robiła w swoich Dimage 5, 7, A1
>> i A2.
>
> Tylko, że takie rozwiązanie mocno pogrubia konstrukcję, ponadto zapewne
> musiałoby też ją podwyższyć, zauważ że w A2 jest bardzo mało miejsca
> między obudową lampy a obiektywem, tyle tylko, że tam nie ma to
> znaczenia no bo obiektyw jest niewymienny, przy bagnecie może to być
> problemem, bo nie zapniesz szkła o większej średnicy.
> No ale niech Olek wypuści coś takiego, to wtedy się będzie można martwić
> czy lepszy wizjer nad obiektywem czy przesunięty w stosunku do osi :)
>
Owszem, proponowane przeze mnie rozwiązanie ogranicza możliwości
zmniejszenia rozmiarów korpusu. Uważam jednak że w modelu o
rozbudowanych możliwościach (a taki mam na myśli) i tak korpus nie może
być zbyt mały - bo nie będzie gdzie zmieścić elementów sterujących,
których w takim korpusie jest sporo.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-26 18:26, Janko Muzykant pisze:
> Druga ważna zaleta tego, zupełnie niedoceniana, to spłaszczanie obrazu.
> Chodzi o efekt, gdy mniej doświadczone oko widzi fajny kadr, ale nie
> zdaje sobie sprawy, że w 2D kadr będzie nieczytelny i zaśmiecony. Wizjer
> optyczny teoretycznie daje obraz płaski, ale mózg człowieka
> ''odpłaszcza'' na zasadzie seperacji planów.

Niby czym się różni w tym względzie obraz ma matówce od obrazu EVF?
- Jeden i drugi jest płaski,
- zakładam, że jeden i drugi powstaje przy otwartym obiektywie
- zakładam, że częstotliwość odświeżania jest wystarczająca

Gdzie różnica, poza inną tonalnością?
Chyba, że EVF całkuje obraz i stabilizuje mikroruchy, co minimalizuje
efekt separacji planów.

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-27 09:09, John Smith pisze:
> Niby czym się różni w tym względzie obraz ma matówce od obrazu EVF?
> - Jeden i drugi jest płaski,
> - zakładam, że jeden i drugi powstaje przy otwartym obiektywie
> - zakładam, że częstotliwość odświeżania jest wystarczająca
>
> Gdzie różnica, poza inną tonalnością?

Po prostu trzeba zobaczyć. EVF daje wiele mocniej to, co będzie na
zdjęciu. Na tyle, że wolę go od klasycznego wizjera.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/podobno każdy ma jakieś sympatie polityczne - ja nie mam/

do góry

On 26.10.2011 17:15, John Smith wrote:
>> I tak w takiej focie musisz uwazac co masz w tle, bo smietnik zostanie,
>> mimo ze delikatnie zblurowany...
>
> Nie chodzi o to, żeby ukryć śmietnik. Wtedy wziąłbym dłuższą ogniskową i
> ciaśniej kadrował. Chodzi o pokazanie otoczenia, ale jednoczesne
> zaznaczenie głównego obiektu.

Ale takiej kolosalnej różnicy nie ma. W dodatku to działa w obie strony.
Czasami chcesz mieć większą GO i co wtedy? Przymykanie powyżej 16 to
ostry spadek rozdzielczości.
Nie rozumiem tego mitologizowania płytkiej GO. To czasem jest przydatne,
czasem przeszkadzające. Papierowa GO to taki onanizm sprzętowy, z
którego czasem można się wyleczyć.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

Dnia Thu, 27 Oct 2011 09:09:22 +0200, John Smith napisał(a):

> Niby czym się różni w tym względzie obraz ma matówce od obrazu EVF?
> - Jeden i drugi jest płaski,
> - zakładam, że jeden i drugi powstaje przy otwartym obiektywie
> - zakładam, że częstotliwość odświeżania jest wystarczająca

Na przykładzie NEX-5:
- obraz jest płaski i widać, że jest sztuczny - na matówce jednak jest
efekt przetworzonego przez optykę aparatu, ale naturalnego obrazu.
- obraz tworzony jest przy przysłonie roboczej, a jasność uśredniana do
tego co nastawiliśmy, albo automatycznie do tego co widzi czujnik światła
padającego na LCD.
- obraz na LCD jest stabilizowany, bo cały czas działa stabilizacja
obiektywu, ale ten sam efekt będzie też w lustrzankach, które maja
stabilizowane obiektywy (Canon, Nikon).
- częstotliwość odświeżania przy dobrym oświetleniu jest na tyle duża, że
trudno wychwycić jakiekolwiek opóźnienia. Oczywiście im ciemniej tym
wolniej.


--
Pozdrawiam,

Przemek

do góry

W dniu 2011-10-26 19:16, Marek Wyszomirski pisze:
> W dniu 2011-10-26 17:31, John Smith pisze:
>>
>>> Jak wiec widać w amatorskich lustrzankach analogowych z czasów AF było z
>>> wielkością obrazu nieco lepiej, ale różnicy drastyczną bym nie nazwał.
>>
>> Pomijasz spadek jasności powodowany koniecznością powiększania.
>> Zostawmy określenia drastyczny, istotny czy zauważalny. Wizjery cropowe
>> są gorsze od pełnoklatkowych, pomimo wysiłków i kosztów związanych z ich
>> rozdmuchiwaniem.
>>
> Pod względem rozmiaru są gorsze o co najmniej kilka procent - chyba z
> takim stwierdzeniem się zgodzisz. Uważam, ze różnica kilku procent nie
> powoduje znaczącego dyskomfortu przy korzystaniu. Oczywiście w przypadku
> APSC mówimy o tych najlepszych wizjerach, w przypadku FF o przeciętnych.

Różnica między wizjerem x0.8 a x0.9 to różnica półek u danego producenta
(Canon 350D vs 20D). Różnica zauważalna i są gotowi za to płacić.

Powtarzam:
Wizjery cropowe są gorsze od pełnoklatkowych, pomimo wysiłków i kosztów
związanych z ich rozdmuchiwaniem. Akceptowalność ich jakości zostawmy
użytkownikom, bo każdy będzie miał swoje zdanie. Dla mnie taka różnica
ma znaczenie. Wolę kiepski wizjer Nikona F60 niż porządny wizjer Canona 7D.

> A pytałeś o ciężar?

A sam sobie nie zadajesz takiego pytania?
Do porównania celowo sugerowałem wziąć porządny korpus cropowy, bo
jakość jego wizjera okupiona jest również ciężarem choćby pryzmatu
zamiast układu luster.

Zostawmy same korpusy, przejdźmy do porównania całych zestawów.
Zaproponujesz w miarę bliskieg cropowe odpowiedniki (pod względem
wymiarów, wagi, wizjera i możliwości spłycania GO) następujących zestawów?:
- MZ-50 + FA35/2
- MZ-50 + FA50/1.4
- MZ-50 + FA28-70/4AL

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-27 09:33, b...@n...pl pisze:
> Ale takiej kolosalnej różnicy nie ma.

Co nie robi Ci różnicy:
- 1EV przesłony w tą czy w tą?
- 35mm vs 50mm?

Do jak dla mnie to różnica jest zauważalna.
Czasem jest to różnica między "irytująca nieostrość tła" a "miękkie tło".

> W dodatku to działa w obie strony.
> Czasami chcesz mieć większą GO i co wtedy? Przymykanie powyżej 16 to
> ostry spadek rozdzielczości.

Limit dyfrakcyjny na cropie wystąpi odpowiednio wcześniej, nic tu crop
nie daje.

> Papierowa GO to taki onanizm sprzętowy, z którego czasem można się wyleczyć.

Nie mam doświadczeń, więc nie polemizuję.

--
Mirek

do góry