On Jul 15, 3:28 pm, Michal Kleczek <k...@p...onet.pl> wrote:
> On 2011-07-15 15:51, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > No więc właśnie odpowiedziałeś sobie sam: łączna ilość spożywanego
> > alkoholu nie ma nic do rzeczy. Szkodliwość społeczna wynika głównie z
> > picia pewnych grup ludzi, więc kwestia jest tylko taka, czy
> > przedstawiciele tych grup będą pić więcej i szkodzić więcej, jeśli
> > alkohol będzie tańszy. I moim (i nie tylko moim) zdaniem tak będzie,
> > bo właśnie w tych grupach ilość spożywanego alkoholu ograniczona jest
> > finansami.
>
> LOL - i ci ludzie oczywiscie nie kupuja nielegalnego alkoholu, lecz
> rezygnuja z jego spozycia ze wzgledu na zbyt wysoka cene.

Jedni kupuja nielegalny alkohol, drudzy kupują mniej alkoholu. Jeśli
teraz pijacy jednak kupują wódkę i jabole w monopolowym czy w GS-ie (a
sam widziałem, jak kupują!) zamiast kupować od bimbrownika, to nie
dlatego przecież że u bimbrownika jest równie drogo albo drożej, tylko
dlatego że np. nei znają bimbrownika, że musieliby specjalnie gdzieś
łazić i załatwiać, a suszy już teraz, że bimber źle wchodzi itd. Więc
mam akurat realnych ludzi, którzy kupują legalny, akcyzowany alkohol
przy dzisiejszej cenie, upijają się nim i uprzykrzają mi życie. I
jestem przekonany, znając te środowiska, że gdyby alkohol w sklepie
był tańszy, to kupowaliby go częściej, upijaliby się częściej i
uprzykrzaliby mi życie bardziej.

> >> Tak w najglebszej warstwie problem tak naprawde polega na tym, ze
> >> proboje sie uzywac podatkow do osiagania celow innych niz zasilenie
> >> budzetu. To _zawsze_ powoduje problemy i - co gorsze - pozwala na
> >> uzasadnienie dowolnego podatku "waznym interesem spolecznym".
>
> > Wcale nie pozwala: prawodawca może wprowadzić podatki jakie chce i
> > uzasadnić je jak chce.
>
> Formalnie tak. W praktyce nie.
> Z takiego powodu, ze jak podatki nie beda "moralnie uzasadnione" i
> "sprawiedliwe" to ludzie nie beda ich placic (vide krzywa Laffera).

Hipotetyczna krzywa Laffera nie ma żadnego związku ze sprawiedliwością
podatków, odnosi się tylko do wysokości.

Natiomiast jeśli ludzie wolą płacić podatki sprawiedliwe i moralnie
uzasadnione, to dlaczego wprowadzanie przez państwo właśnie takich
podatków miałoby być "problemem" i to jeszcze "co gorsze"? Ja na
przykład też wolę płacić sprawiedliwe i moralnie uzasadnione podatki i
uważam, że to właśnie bardzo dobrze, jeśli akurat takie są.

> > Ja akurat jestem zadowolony, że akcyza na
> > alkohol nie jest mniejsza i w związku z tym pijaków nie stac na picie
> > więcej.
>
> To pobozne zyczenie.
> Prosze - wykaz w koncu te korelacje pomiedzy wysokoscia akcyzy a iloscia
> spozywanego alkoholu w spoleczenstwie (lub jakiejs grupie spolecznej).

Otóż pijacy często mają takie sytuacje, że kupiliby i wypili sobie coś
(legalnie, w sklepie), ale akurat nie mają kasy. Jakby mieli kasę, to
by kupili, a tak to nie kupują.

Że tak jest to dla mnie oczywiste, więc nie będę się fatygował i
szukał dowodów (chociaż na pewno jest sporo ciekawych badań
socjologicznych na ten temat).

> > I co? Nic z tego przecież nie wynika. Wysokość wpływów zależy od
> > różnych czynników, np. w zmieniającej się popularności różnych
> > rodzajów napojów alkoholowych, w skuteczności w zwalczaniu przemytu
> > itd.
>
> "Krzywa Laffera" - mowi ci to cos?

Proszę bardzo:

Krzywa Laffera to hipotetyczny wykres funkcji wpływu z podatków od
wysokości podatku. Bywa używana przez różnych głupoli jako argument za
tym, że podatki trzeba obniżyć, to wpływy będą większe. Problem polega
na tym, że żeby coś takiego z niej wywnioskować, należałoby znać jej
kształt. Ponieważ wpływy z podatków zależą od pierdyliarda różnych
innych czynników oprócz wysokości samego podatku, takiej krzywej dla
danych warunków nie da się ani zmierzyć, ani też nie ma żadnej
poważnej teorii ekonomicznej mówiącej, jak taka krzywa miałaby
wyglądać.

Głupolom, którzy nie znają podstaw logiki, wydaje się, że skoro znana
jest wartość tej krzywej dla zera, że skoro dla podatku od dochodów
przy 100% wynosi hipotetycznie również zero, to wynika z tego, że ta
krzywa ma postać łuku z jednym maksimum. W dodatku ich libertatiańska
religia (libertarianizm często idzie w parze z byciem głupolem) mówi
im, że podatki, jakie by akurat nie były, są "wysokie", z czego
wnioskują, że znajdują się akurat po prawej stronie tego postulowanego
maksimum. Żeby uzasadnić tę wiarę, wyszukują przypadki, kiedy po
obniżeniu podatku wzrosły przychody z tego podatku. W swoim
głupolstwie wydaje im się, że oto wyznaczyli dodatkowe dwa punkty na
krzywej Laffera, sprzed i po podniesieniu podatku, nie kojarząc, że
dla dwóch kolejnych lat to są dwie różne krzywe Laffera, co choć
trochę inteligentna osoba rozumie przez sam fakt, że wpływy z podatków
zmieniają się z roku na rok nawet jeśli stawka podtaku się nie
zmienia.

Tyle wiem o krzywej Laffera.

> >> Caly watek sie wzial z tego, ze - owszem - sprzedaje sie (koszt
> >> wyprodukowania alkoholu jest naprawde baaardzo niski). Co wiecej - im
> >> wyzsza akcyza tym wiecej alkoholu sprzedaje sie ponizej kwoty akcyzy.
>
> > Ale o czym ty mówisz? O nielegalnej sprzedaży, sprzedaży poniżej
> > kosztów, czy o czym?
>
> O calkowitym wolumenie sprzedazy - powiedzmy w litrach czystego alkoholu.

No i nawet jeśli masz rację, to nic z tego nie wynika bez ujęcia tych
liczb w jakieś proporcje. Powiedzmy przykładowo, że w kraju w
jakimśtam okresie sprzedaje się 20 tysięcy litrów alkoholu poniżej
ceny akcyzy i 2 miliony litrów powyżej ceny akcyzy. Powiedzmy
podwyższamy akcyzę i liczby te zmieniają się na 21 tysięcy litrów
poniżej akcyzy, i półtora miliona powyżej akcyzy. Tak więc zgodnie z
tym, co napisałeś, wzrosła całkowita ilość alkoholu sprzedawanego
poniżej ceny akcyzy. Ale ogólnie było warto.

Nie mówiąc już o tym, że sprzedawanie poniżej kosztów ma charakter
incydentalny. Jeśli np. na wskutek podniesienia akcyzy zmaleje
spożycie alkoholu, to powiedzmy hurtownia może stracić rentowność i
sprzedać zalegający towar poniżej kosztów (i poniżej ceny akcyzy) żeby
opróżnić magazyn, ale przecież to też znaczy, że nie zamówi kolejnej
partii, w związku z czym w przyszłości może już nie znaleźć się w
takiej sytuacji.

> Z punktu widzenia tzw. "kosztow spolecznych" nie ma znaczenia, czy
> alkohol bedzie kupowany legalnie, czy nielegalnie - nie ma znaczenia,
> czy pijany kierowca wypil bimber zrobiony przez sasiada, czy tez
> obanderolowana wodke.

Z punktu widzenia kosztów społecznych znaczenie ma to, że tylko
niewielka część kierowców ma sąsiada, który robi bimber, a w sklepie
wódkę może kupić każdy.