Taki artykuł mi wpadł:

http://www.mil-embedded.com/articles/id/?4217

Ciekawa jest wzmianka, że Komisja Europejska się tym zajęła. Jeśli o
mnie chodzi, to jestem za.

Jeszcze ciekawszy jest potencjalny wpływ takiego prawa na licencje
przyklejane do darmowego softu. Potrafię sobie wyobrazić takie prawo,
gdzie nawet darmowy produkt nie mógłby się wykręcić od gwarancji
jakości.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu 2011-07-10 23:42, Maciej Sobczak pisze:
> Taki artykuł mi wpadł:
>
> http://www.mil-embedded.com/articles/id/?4217
>
> Ciekawa jest wzmianka, że Komisja Europejska się tym zajęła. Jeśli o
> mnie chodzi, to jestem za.

Jak zwykle zajmuje się pierdołami. Jeśli owa komisja zapewni także 100%
zgodność standardu PC to ja też jestem za. Niestety PC to nie Atari XL
gdzie każdy egzemplarz miał tę samą niezmienną konfiguracje (pomijam
wariacje układów itd itp, ale była zawsze pełna wsteczna zgodność), tak
więc oprogramowanie może działać różnie na różnych konfiguracjach, albo
nie działać wcale.
Pół biedy jeśli chodzi o oprogramowanie typowe, nie używające żadnych
elementów sprzętu w sposób ponadstandardowy. Gorzej z resztą, w
szczególności jeśli to sam użytkownik może sobie dokompletować sprzęt.
Przecież niezgodność może być na poziomie sterownika lub sprzętu. Ale
niestety użytkownik widzi tylko że nasz program źle działa. Fakt można
to ustalić, ale trzeba na to stracić czas.
Ale jak znam życie, to się zaraz okaże że oczywiście gwarancją będzie,
ale pod warunkiem używania sprzętu referencyjnego i tu producent sobie
wymyśli markę i model.

Zresztą na dobrą sprawę ja stosowałem takie coś od zawsze. Jeśli klient
kupował samo oprogramowanie, to nie dostawał na nie gwarancji (w sensie
poprawności pracy), jeśli brał cały zestaw (sprzęt + oprogramowanie)
gwarancja była też na zestaw, czyli przy okazji na oprogramowanie.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 2011-07-11, Przemek O. <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-07-10 23:42, Maciej Sobczak pisze:
>> Taki artykuł mi wpadł:
>>
>> http://www.mil-embedded.com/articles/id/?4217
>>
>> Ciekawa jest wzmianka, że Komisja Europejska się tym zajęła. Jeśli o
>> mnie chodzi, to jestem za.
>
> Jak zwykle zajmuje się pierdołami. Jeśli owa komisja zapewni także 100%
> zgodność standardu PC to ja też jestem za. Niestety PC to nie Atari XL
> gdzie każdy egzemplarz miał tę samą niezmienną konfiguracje (pomijam
> wariacje układów itd itp, ale była zawsze pełna wsteczna zgodność), tak
> więc oprogramowanie może działać różnie na różnych konfiguracjach, albo
> nie działać wcale.
> Pół biedy jeśli chodzi o oprogramowanie typowe, nie używające żadnych
> elementów sprzętu w sposób ponadstandardowy. Gorzej z resztą, w
> szczególności jeśli to sam użytkownik może sobie dokompletować sprzęt.
> Przecież niezgodność może być na poziomie sterownika lub sprzętu. Ale
> niestety użytkownik widzi tylko że nasz program źle działa. Fakt można
> to ustalić, ale trzeba na to stracić czas.

Producent butów nie może obejmować gwarancją swoich produktów, bo będą
pracować nie wiadomo na czyjej stopie i nie wiadomo w jakich warunkach.
Mogą się rozpaść z winy podłoża, na którym są używane (np. trampki na
ostrym żwirze).

Słaby ten twój przykład. W procesie reklamacyjnym producenci innych
produktów jakoś sobie radzą z obsługą awarii niezawinionych.

> Ale jak znam życie, to się zaraz okaże że oczywiście gwarancją będzie,
> ale pod warunkiem używania sprzętu referencyjnego i tu producent sobie
> wymyśli markę i model.

Wtedy UOKiK się przypieprzy.

> Zresztą na dobrą sprawę ja stosowałem takie coś od zawsze. Jeśli klient
> kupował samo oprogramowanie, to nie dostawał na nie gwarancji (w sensie
> poprawności pracy), jeśli brał cały zestaw (sprzęt + oprogramowanie)
> gwarancja była też na zestaw, czyli przy okazji na oprogramowanie.

A jakiego rodzaju było to oprogramowanie?

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu 2011-07-11 11:35, Stachu 'Dozzie' K. pisze:

> Producent butów nie może obejmować gwarancją swoich produktów, bo będą
> pracować nie wiadomo na czyjej stopie i nie wiadomo w jakich warunkach.
> Mogą się rozpaść z winy podłoża, na którym są używane (np. trampki na
> ostrym żwirze).
>
> Słaby ten twój przykład. W procesie reklamacyjnym producenci innych
> produktów jakoś sobie radzą z obsługą awarii niezawinionych.

Kup sobie _prawdziwe_ buty to zobaczysz jakie mają warunki gwarancji.
Choćby to, że nie można w nich chodzić dzień po dniu.

A poza tym jeśli chodzi o buty to mniej więcej wiadomo na jaki rozmiar
się but kupuje, jakie zastosowanie jest tego buta i jak należy go
używać. Jeśli kupisz buty wyjściowe i będziesz grał nimi w piłkę, to
reklamacja i tak nie zostanie uznana. Ale w przeciwieństwie do
oprogramowania, efekt awarii widać gołym okiem w każdych warunkach i na
jego podstawie dość prosto ustalić przyczynę awarii.

Z oprogramowaniem natomiast jest tak że awaria często nie zależy od
samego oprogramowania a od środowiska uruchomieniowego, na które twórca
oprogramowania nie ma wpływu. Natomiast efektem niezgodności
oprogramowania z owym środowiskiem jest ewentualna awaria lub błędne
działanie aplikacji. Swoją drogą często nie do wykrycia w innych
warunkach. I pomimo że defekt nie dotyczy oprogramowania, będzie
egzekwowana gwarancja na oprogramowanie, bo ono daje widoczny efekt
niezgodności. Pomijam, że można zawsze nie uznać roszczenia, to jednak
trzeba poświęcić czas i pieniądze na zbadanie zgłoszenia, a jak znam
życie egzekwowanie zapłaty z niesłuszne zgłoszenie reklamacyjne jest co
najmniej problematyczne.

>
>> Ale jak znam życie, to się zaraz okaże że oczywiście gwarancją będzie,
>> ale pod warunkiem używania sprzętu referencyjnego i tu producent sobie
>> wymyśli markę i model.
>
> Wtedy UOKiK się przypieprzy.

Bo? Granie w piłkę nożną butami typu "lakierki" też będzie powodem
nieuznania gwarancji bo pomimo że to są buty i da się w nich grać w
piłkę nożną, to nie są do tego przeznaczone. Tak samo z oprogramowaniem,
co z tego, że zadziała na każdym komputerze, jak pełną zgodność ma
gwarantowaną do danego modelu/konfiguracji.

>> Zresztą na dobrą sprawę ja stosowałem takie coś od zawsze. Jeśli klient
>> kupował samo oprogramowanie, to nie dostawał na nie gwarancji (w sensie
>> poprawności pracy), jeśli brał cały zestaw (sprzęt + oprogramowanie)
>> gwarancja była też na zestaw, czyli przy okazji na oprogramowanie.
>
> A jakiego rodzaju było to oprogramowanie?

Różne. Na początku dla hoteli, a teraz medyczne.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 2011-07-11, Przemek O. <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-07-11 11:35, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>
>> Producent butów nie może obejmować gwarancją swoich produktów, bo będą
>> pracować nie wiadomo na czyjej stopie i nie wiadomo w jakich warunkach.
>> Mogą się rozpaść z winy podłoża, na którym są używane (np. trampki na
>> ostrym żwirze).
>>
>> Słaby ten twój przykład. W procesie reklamacyjnym producenci innych
>> produktów jakoś sobie radzą z obsługą awarii niezawinionych.
>
> Kup sobie _prawdziwe_ buty to zobaczysz jakie mają warunki gwarancji.
> Choćby to, że nie można w nich chodzić dzień po dniu.

Mówisz o, dajmy na to, butach LOWA?

> A poza tym jeśli chodzi o buty to mniej więcej wiadomo na jaki rozmiar
> się but kupuje, jakie zastosowanie jest tego buta i jak należy go
> używać. Jeśli kupisz buty wyjściowe i będziesz grał nimi w piłkę, to
> reklamacja i tak nie zostanie uznana.

Oczywiście. Bo buty były używane w warunkach niezgodnych
z przeznaczeniem. Ale jeśli buty trekkingowe puszczą w szwach podczas
marszu w górach, producent musi uznać roszczenie gwarancyjne.

> Ale w przeciwieństwie do
> oprogramowania, efekt awarii widać gołym okiem w każdych warunkach i na
> jego podstawie dość prosto ustalić przyczynę awarii.

Bo okno "Wystąpił błąd. Zamykam aplikację" jest niewidoczne. Podobnie
niewidoczne (dla administratora aplikacji) są raporty firm zajmujących
się produkcją antywirusów, że w aplikacji XYZ jest luka bezpieczeństwa.
I podobnie niewidoczne jest dla administratora że aplikacja regularnie
raz na dwa tygodnie się wywala i trzeba odzyskiwać jej bazę danych
z backupu.

> Z oprogramowaniem natomiast jest tak że awaria często nie zależy od
> samego oprogramowania a od środowiska uruchomieniowego, na które twórca
> oprogramowania nie ma wpływu.

Wtedy po zdiagnozowaniu błędu roszczenie reklamacyjne się odrzuca.

> Natomiast efektem niezgodności
> oprogramowania z owym środowiskiem jest ewentualna awaria lub błędne
> działanie aplikacji. Swoją drogą często nie do wykrycia w innych
> warunkach.

Cóż, producent samochodu (inny produkt objęty gwarancją) nie ma wpływu
na to w jakich warunkach jest sprzedany samochód używany. Ale jeśli
wysiądzie coś w silniku, producent (czy tam autoryzowany serwis w jego
imieniu) ma obowiązek zdiagnozować usterkę, zbadać co się urwało
i naprawić samochód.

> I pomimo że defekt nie dotyczy oprogramowania, będzie
> egzekwowana gwarancja na oprogramowanie, bo ono daje widoczny efekt
> niezgodności. Pomijam, że można zawsze nie uznać roszczenia, to jednak
> trzeba poświęcić czas i pieniądze na zbadanie zgłoszenia, a jak znam
> życie egzekwowanie zapłaty z niesłuszne zgłoszenie reklamacyjne jest co
> najmniej problematyczne.

Tylko widzisz, w innych działach gospodarki jakoś nikt nie marudzi na
obsługę ryzyka związanego z niesłusznymi zgłoszeniami reklamacyjnymi.
Widać da się. A że oprogramowanie aktualnie jest wytwarzane metodami,
które są błędogenne? To trzeba opracować mniej błędogenne metody.

Aktualna sytuacja jest taka, że producenci oprogramowania uchylają się
właściwie od wszelkiej odpowiedzialności. Niby dlaczego mieliby być
uprzywilejowani w stosunku do producentów z innych dziedzin gospodarki?

>>> Zresztą na dobrą sprawę ja stosowałem takie coś od zawsze. Jeśli klient
>>> kupował samo oprogramowanie, to nie dostawał na nie gwarancji (w sensie
>>> poprawności pracy), jeśli brał cały zestaw (sprzęt + oprogramowanie)
>>> gwarancja była też na zestaw, czyli przy okazji na oprogramowanie.
>>
>> A jakiego rodzaju było to oprogramowanie?
>
> Różne. Na początku dla hoteli, a teraz medyczne.

Medyczne to rozumiem, bywa że za dużo od niego zależy. Klientowi wtedy
nie chodzi o oprogramowanie, tylko o całe urządzenie, którego soft jest
tylko fragmentem. Chyba że pod "oprogramowaniem medycznym" rozumiesz
biurkową aplikację do przetwarzania zebranych wcześniej danych, która
w ogóle nie dotyka urządzeń medycznych. Wtedy kupowanie programu z całą
stacją roboczą jest niedorzeczne.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu 2011-07-11 14:02, Stachu 'Dozzie' K. pisze:

> Mówisz o, dajmy na to, butach LOWA?

Nie wiem, nie znam. Chodziło mi choćby o buty robione na zamówienie.

> Bo okno "Wystąpił błąd. Zamykam aplikację" jest niewidoczne. Podobnie
> niewidoczne (dla administratora aplikacji) są raporty firm zajmujących
> się produkcją antywirusów, że w aplikacji XYZ jest luka bezpieczeństwa.
> I podobnie niewidoczne jest dla administratora że aplikacja regularnie
> raz na dwa tygodnie się wywala i trzeba odzyskiwać jej bazę danych
> z backupu.

Nie o to chodzi. Uszkodzone buty, są w każdych warunkach uszkodzone.
Niezależnie czy leżą u klienta w szafie, są na nogach czy w serwisie
producenta.
Aplikacja nie uszkadza się fizycznie, a w każdym razie uszkodzenie nie
jest stałe. Więc do odtworzenia potrzebne są identyczne warunki.

> Wtedy po zdiagnozowaniu błędu roszczenie reklamacyjne się odrzuca.

Ba... Pewnie, ale zgłoszenie generuje koszty, niezależnie od uznania lub
nie, które ktoś musi pokryć.

> Cóż, producent samochodu (inny produkt objęty gwarancją) nie ma wpływu
> na to w jakich warunkach jest sprzedany samochód używany. Ale jeśli
> wysiądzie coś w silniku, producent (czy tam autoryzowany serwis w jego
> imieniu) ma obowiązek zdiagnozować usterkę, zbadać co się urwało
> i naprawić samochód.

Zakładając że ktoś maluchem nie 'zaciągał TIRa'. :/

Ogólnie masz rację co do jednego i z tym się zgadzam. Producent
oprogramowania powinien ponosić konsekwencje błędów istniejących w
oprogramowaniu. Czyli jeśli błąd jest odtwarzany w każdych warunkach a
nie specyficznych (gdzie owe specyficzne warunki mają wpływ na
powstawanie tego błędu). Choć na dobrą sprawę takie coś powinno być
wyłapanie na etapie testowania.

> Tylko widzisz, w innych działach gospodarki jakoś nikt nie marudzi na
> obsługę ryzyka związanego z niesłusznymi zgłoszeniami reklamacyjnymi.
> Widać da się. A że oprogramowanie aktualnie jest wytwarzane metodami,
> które są błędogenne? To trzeba opracować mniej błędogenne metody.

Jak już pisałem, różnica między produktem materialnym (samochód, buty,
cokolwiek) a produktem niematerialnym (jakim jest oprogramowanie)
powoduje, że w pierwszym przypadku wada jest widoczna (i do odtworzenia)
w każdych warunkach a przyczyna jej powstania najczęściej oczywista, to
w drugim przypadku jest dokładnie odwrotnie.

> Aktualna sytuacja jest taka, że producenci oprogramowania uchylają się
> właściwie od wszelkiej odpowiedzialności. Niby dlaczego mieliby być
> uprzywilejowani w stosunku do producentów z innych dziedzin gospodarki?

I tak i nie. Przy oprogramowaniu medycznym i tak daje się gwarancję
(nawet na samo oprogramowanie, aczkolwiek przy zastosowaniu sprzętu z
listy referencyjnej), a dodatkowo jest ona potwierdzana przez
certyfikaty CE, procedury odpowiedzialne za rejestrację w klasie 2a oraz
testy kliniczne. Zapewne jest więcej działek oprogramowania, gdzie
gwarancje producenta są wymagane. Różnica pomiędzy takim oprogramowaniem
a resztą jest taka, że to pierwsze jest robione pod sprzęt referencyjny
i działania na nim dotyczy gwarancja.

> w ogóle nie dotyka urządzeń medycznych. Wtedy kupowanie programu z całą
> stacją roboczą jest niedorzeczne.

Każdy ma wybór, albo kupuje oprogramowanie i martwi się o zgodność
sprzętu i to czy oprogramowanie będzie z nim działało poprawnie (albo
czy poprawnego działania nie zakłóci coś co zainstalujemy), czy bierze
całość (sprzęt i oprogramowanie) które działa i ma gwarancję poprawnego
działania. Proste.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 2011-07-11, Przemek O. <p...@o...eu> wrote:
>> Bo okno "Wystąpił błąd. Zamykam aplikację" jest niewidoczne. Podobnie
>> niewidoczne (dla administratora aplikacji) są raporty firm zajmujących
>> się produkcją antywirusów, że w aplikacji XYZ jest luka bezpieczeństwa.
>> I podobnie niewidoczne jest dla administratora że aplikacja regularnie
>> raz na dwa tygodnie się wywala i trzeba odzyskiwać jej bazę danych
>> z backupu.
>
> Nie o to chodzi. Uszkodzone buty, są w każdych warunkach uszkodzone.
> Niezależnie czy leżą u klienta w szafie, są na nogach czy w serwisie
> producenta.
> Aplikacja nie uszkadza się fizycznie, a w każdym razie uszkodzenie nie
> jest stałe. Więc do odtworzenia potrzebne są identyczne warunki.

Zdarzało mi się wysyłać bug reporty, więc wiem jak to bywa z tymi
warunkami. Trick polega na tym, że jeśli nie da się odtworzyć błędu, to
albo się tak właśnie klientowi odpowiada, albo się prosi o pokazanie
błędu na rzeczywistym środowisku.

>> Wtedy po zdiagnozowaniu błędu roszczenie reklamacyjne się odrzuca.
>
> Ba... Pewnie, ale zgłoszenie generuje koszty, niezależnie od uznania lub
> nie, które ktoś musi pokryć.

Right. Ale inne gałęzie gospodarki nie mają z tym problemu. To po prostu
jest wliczone w koszt pracy przedsiębiorstwa.

Sorry, Winetou, ale jakość kosztuje. Aktualnie większość softu jest
dostarczana bez jakości, w odróżnieniu od produktów fizycznych czy
usług na tych produktach fizycznych wykonywanych.

>> Cóż, producent samochodu (inny produkt objęty gwarancją) nie ma wpływu
>> na to w jakich warunkach jest sprzedany samochód używany. Ale jeśli
>> wysiądzie coś w silniku, producent (czy tam autoryzowany serwis w jego
>> imieniu) ma obowiązek zdiagnozować usterkę, zbadać co się urwało
>> i naprawić samochód.
>
> Zakładając że ktoś maluchem nie 'zaciągał TIRa'. :/
>
> Ogólnie masz rację co do jednego i z tym się zgadzam. Producent
> oprogramowania powinien ponosić konsekwencje błędów istniejących w
> oprogramowaniu. Czyli jeśli błąd jest odtwarzany w każdych warunkach a
> nie specyficznych (gdzie owe specyficzne warunki mają wpływ na
> powstawanie tego błędu). Choć na dobrą sprawę takie coś powinno być
> wyłapanie na etapie testowania.

Takie coś powinno być przede wszystkim wyeliminowane na etapie
projektowania. Testy nie dadzą ci gwarancji.

>> Tylko widzisz, w innych działach gospodarki jakoś nikt nie marudzi na
>> obsługę ryzyka związanego z niesłusznymi zgłoszeniami reklamacyjnymi.
>> Widać da się. A że oprogramowanie aktualnie jest wytwarzane metodami,
>> które są błędogenne? To trzeba opracować mniej błędogenne metody.
>
> Jak już pisałem, różnica między produktem materialnym (samochód, buty,
> cokolwiek) a produktem niematerialnym (jakim jest oprogramowanie)
> powoduje, że w pierwszym przypadku wada jest widoczna (i do odtworzenia)
> w każdych warunkach a przyczyna jej powstania najczęściej oczywista, to
> w drugim przypadku jest dokładnie odwrotnie.

W drugim przypadku zwykle właśnie da się odtworzyć problem
we względnie wyizolowanym środowisku. Przejrzyj kiedyś bug reporty
takiego SUSE, Red Hat Enterprise Linux czy Oracle. No da się, jak
w mordę strzelił.

>> Aktualna sytuacja jest taka, że producenci oprogramowania uchylają się
>> właściwie od wszelkiej odpowiedzialności. Niby dlaczego mieliby być
>> uprzywilejowani w stosunku do producentów z innych dziedzin gospodarki?
>
> I tak i nie. Przy oprogramowaniu medycznym i tak daje się gwarancję
> (nawet na samo oprogramowanie, aczkolwiek przy zastosowaniu sprzętu z
> listy referencyjnej), a dodatkowo jest ona potwierdzana przez
> certyfikaty CE,

Mówisz o tym znaczku CE? http://en.wikipedia.org/wiki/CE_mark
Co to jest jedynie *deklaracją* zgodności, a nie żadnym zewnętrznie
wydawanym certyfikatem? Jeśli tak, to proszę się z tego wycofać.

> procedury odpowiedzialne za rejestrację w klasie 2a oraz
> testy kliniczne. Zapewne jest więcej działek oprogramowania, gdzie
> gwarancje producenta są wymagane. Różnica pomiędzy takim oprogramowaniem
> a resztą jest taka, że to pierwsze jest robione pod sprzęt referencyjny
> i działania na nim dotyczy gwarancja.

...a reszty nie dotyczą żadne gwarancje jakości, niezależnie od tego na
czym by miało to być uruchamiane. A powinny. I o tym właśnie mowa.

Aktualnie nikt nie wymusza nawet *deklaracji* jakości od softu
biurowo-serwerowego w *jakichkolwiek* warunkach czy środowisku.

>> w ogóle nie dotyka urządzeń medycznych. Wtedy kupowanie programu z całą
>> stacją roboczą jest niedorzeczne.
>
> Każdy ma wybór, albo kupuje oprogramowanie i martwi się o zgodność
> sprzętu i to czy oprogramowanie będzie z nim działało poprawnie (albo
> czy poprawnego działania nie zakłóci coś co zainstalujemy), czy bierze
> całość (sprzęt i oprogramowanie) które działa i ma gwarancję poprawnego
> działania. Proste.

Zaraz. Ty chyba mówisz o gwarancji prawidłowego współdziałania
z komponentami komputera na którym soft chodzi (np. z drukarką czy
czytnikiem kart chipowych), a mnie chodzi o gwarancję że program nie
przestanie działać bo na przykład desktop został dodany do domeny Active
Directory. Albo że jeśli się będzie wywracać dwa razy w tygodniu (na
oficjalnie obsługiwanym systemie operacyjnym i nie z winy błędów pamięci
RAM czy odczytu sektorów z dysku), co będzie wymagać interwencji
administratora, to producenta będzie można pociągnąć do
odpowiedzialności (np. ścigać o naprawę błędów).

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Stachu 'Dozzie' K."
>Sorry, Winetou, ale jakość kosztuje. Aktualnie większość softu jest
>dostarczana bez jakości, w odróżnieniu od produktów fizycznych czy
>usług na tych produktach fizycznych wykonywanych.

Przy czym samo w sobie może i nie byłoby to aż tak straszne, gdyby nie
to, że "industry" ciśnie na zróżnicowanie prawne oprogramowania względem
innych utworów, nadając oprogramowaniu cechy bardzo zbliżone do obiektów
fizycznych (np. wyłączenie dozwolonego użytku osobistego). Skoro tak,
niech odpowiadają podobnie, jak producenci/sprzedawcy fizycznych
obiektów.

>Aktualnie nikt nie wymusza nawet *deklaracji* jakości od softu
>biurowo-serwerowego w *jakichkolwiek* warunkach czy środowisku.

Chyba, że kupujesz coś na zamówienie za ciężkie k$. Wtedy możesz
w umowie mieć zawarte wsparcie przez określony czas. Ale to cokolwiek
inna sytuacja.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 2011-07-11 15:06, Stachu 'Dozzie' K. pisze:

> Zdarzało mi się wysyłać bug reporty, więc wiem jak to bywa z tymi
> warunkami. Trick polega na tym, że jeśli nie da się odtworzyć błędu, to
> albo się tak właśnie klientowi odpowiada, albo się prosi o pokazanie
> błędu na rzeczywistym środowisku.

Tylko że samo zobaczenie błędu nic nie daje. Fakt są na to sposoby. Ale
wszystko zaczyna być upierdliwe jeśli jedynym miejscem gdzie można
przetestować poprawność softu jest komputer klienta hektar od firmy, a
klient nie chce dać dostępu zdalnego.

> Right. Ale inne gałęzie gospodarki nie mają z tym problemu. To po prostu
> jest wliczone w koszt pracy przedsiębiorstwa.

Zauważ że inny jest koszt rozpoznania usterki w przypadku butów (bo ktoś
sobie na to patrzy, ewentualnie robi jakiś test czy coś), a inny dla
znalezienia błędu którego opis przesłał klient. Czas na zestawienie
podobnej konfiguracji oprogramowania, próbę odtworzenia błędu itd itp
jest delikatnie mówiąc większy.

> Sorry, Winetou, ale jakość kosztuje. Aktualnie większość softu jest
> dostarczana bez jakości, w odróżnieniu od produktów fizycznych czy
> usług na tych produktach fizycznych wykonywanych.

To inna bajka. Tylko jeśli kosztuje, to wzorem towarów fizycznych,
skończy się era darmowego lub/i taniego oprogramowania. Zostaną molochy
z grubą kasą na produkcje i utrzymanie "jakości" kosząc przy tym
użytkowników na cenach aplikacji.

> Takie coś powinno być przede wszystkim wyeliminowane na etapie
> projektowania. Testy nie dadzą ci gwarancji.

Dobrze, na etapie wytwarzania aplikacji.

> W drugim przypadku zwykle właśnie da się odtworzyć problem
> we względnie wyizolowanym środowisku. Przejrzyj kiedyś bug reporty
> takiego SUSE, Red Hat Enterprise Linux czy Oracle. No da się, jak
> w mordę strzelił.

Jeśli się da. Zresztą pisałem że jestem za ponoszeniem odpowiedzialności
za faktyczne błędy aplikacji. Zresztą koszt odtworzenia błędu który
istnieje jest niższy od odtworzenia błędu który występuje na szczególnej
konfiguracji i jest nie do odtworzenia w wyizolowanym (jak to ująłeś)
środowisku.

> Mówisz o tym znaczku CE? http://en.wikipedia.org/wiki/CE_mark
> Co to jest jedynie *deklaracją* zgodności, a nie żadnym zewnętrznie
> wydawanym certyfikatem? Jeśli tak, to proszę się z tego wycofać.

Z czego mam się wycofywać? Certyfikat zgodności CE jest potwierdzeniem
składanym przez jednostkę certyfikacyjną na zgodność z normą wytwarzania
oprogramowania (PN-EN 62304), czyli po części określa poziom i jakość
procesu wykonania i jego zgodności normą. Co więcej jest wymagany dla
uzyskania klasy medycznej 2A.

> ...a reszty nie dotyczą żadne gwarancje jakości, niezależnie od tego na
> czym by miało to być uruchamiane. A powinny. I o tym właśnie mowa.

Z dlaczego niby powinny? Jeśli mam soft który wymaga karty nVidia to
daję gwarancję działania na tej karcie i na ATI nie będzie to działać
poprawnie, choć da się uruchomić.

> Zaraz. Ty chyba mówisz o gwarancji prawidłowego współdziałania
> z komponentami komputera na którym soft chodzi (np. z drukarką czy
> czytnikiem kart chipowych), a mnie chodzi o gwarancję że program nie

Oprogramowanie nie współdziała z komponentami, tylko co najwyżej ze
sterownikami. A tutaj już może być różnica pomiędzy ich wersjami.

> przestanie działać bo na przykład desktop został dodany do domeny Active
> Directory. Albo że jeśli się będzie wywracać dwa razy w tygodniu (na
> oficjalnie obsługiwanym systemie operacyjnym i nie z winy błędów pamięci
> RAM czy odczytu sektorów z dysku), co będzie wymagać interwencji
> administratora, to producenta będzie można pociągnąć do
> odpowiedzialności (np. ścigać o naprawę błędów).

A jak niby użytkownik miałby udowodnić że to jest wina oprogramowania a
nie np. przegrzewającego się procesora, pamięci czy cokolwiek? Dla
_typowego_ użytkownika sypie się program a nie środowisko uruchomieniowe.
Prosta sprawa, ostatnio miałem reklamację płyty głównej (martwa).
Producent odrzucił roszczenie co się wiązało z zapłatą serwisowania itd.
Oczywiście klient nie ma zamiaru płacić bo płyta nie działa i koniec.
Zmusiłem go (prawie) do przywiezienia komputera. Okazało się że spalił
się zasilacz (+płyta i wszystko co było do niej podłączone). Po
"wyduszaniu" z klienta okazało się że winna była instalacja elektryczna
bo coś tam pogrzebał. Klient jednak targał mnie po wszystkich możliwych
instancjach z tą płytą, bo płyta była na gwarancji a ja jej nie chce
realizować. Do tego doszła rękojmia sprzedawcy (czy jak to się teraz
nazywa). Ogólnie jestem w plecy trochę kasy a klient ma to w czterech
literach.
Wyobraź sobie teraz małą firmę piszącą oprogramowania i kilku takich
upierdliwców z zasyfionym systemem i ich roszczeniami typu "bo program
nie działa a ma gwarancję". Oczywiście takie reklamacje będą odrzucane,
ale koszty obsługi będą wysokie. Niektóre firmy podniosą ceny, a inne
znikną z rynku.
Taki będzie efekt "gwarancji".

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 10/07/2011 22:42, Maciej Sobczak wrote:
> Taki artykuł mi wpadł:
>
> http://www.mil-embedded.com/articles/id/?4217
>
> Ciekawa jest wzmianka, że Komisja Europejska się tym zajęła. Jeśli o
> mnie chodzi, to jestem za.

pod taką gwarancją mógłbym się podpisać:

Praxis High Integrity Systems, a UK company specializing in
safety-critical and high-security software, demonstrated in the
NSA-sponsored Tokeneer project that reliable and ultra-secure systems
can be developed in a cost-effective manner. And Praxis stands behind
its software by offering a warranty to fix any bugs for free.

> Jeszcze ciekawszy jest potencjalny wpływ takiego prawa na licencje
> przyklejane do darmowego softu. Potrafię sobie wyobrazić takie prawo,
> gdzie nawet darmowy produkt nie mógłby się wykręcić od gwarancji
> jakości.

z tym trochę trudniej. Darmowe produkty by zniknęły - chyba że open
source gdzie użytkownik sam sobie "wykonuje gwarancję" :)


B.

do góry