W dniu wtorek, 23 lutego 2016 16:35:27 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:41498608-0ede-4dc4-8dfe-4e7b12552fbf@go
oglegroups.com...
> W dniu wtorek, 23 lutego 2016 12:51:53 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> >> >Do jednego z moich produktów tak z 15 lat temu kolesie zrobili
> >> >sterownik z webserverem, z wielowątkowym softem, z komunikacją P2P
> >> >pomiędzy różnymi takimi klockami u różnych użytkowników.
> >> >Coś co wiele lat później ktoś odkrywczo nazwał IoT. Na 8051! W
> >> >Polsce!
> >
> >> Byc moze, ale to ich spytaj o doswiadczenia z tego projektu.
> >> 8051 na pewno wszystko utrudnial.
> >Nie wiem, może nic innego nie umieli :-)
>
> Albo inne byly za drogie.
>
> >> >> Hm, pytales zdaje sie jak absolwenci rozrozniaja lepszy produkt.
> >> >> Jakby Alpha byla lepsza, to by nie byla na smietniku :-P
> >
> >> >Była lepsza. Pierwsze podejście z tak elastyczną koncepcją
> >> >mikrokodu.
> >> >To było 5 lat do przodu w stosunku do wszystkiego innego (czasy
> >> >takich dziwolągów jak 486SX).
> >> >Jakby Alpha była gorsza, to Intel by jej nie wykupił po to żeby
> >> >zamknąć.
> >> Jakby byla taka dobra, to by DEC nie musial jej sprzedawac :-P
> >Za dużo naraz chcieli zrobić, spuchli, musieli sprzedać co się dało.
>
> Nie, DEC wybral jakis hosztaplerow do zarzadu i z jednej przodujacych
> firm stal sie bankrutujaca firma :-P
> Przodowali oczywiscie w latach 70-tych,

No więc Alfa na to wpływu nie miała? A to ci!

>
> >> >> >Ja tam uważam 8051 za jeden z najlepiej pomyślanych procesorów.
> >> >> No wez nie zartuj. Z perspektywy lat coraz bardziej widac jakie
> >> >> to
> >> >> g* bylo.
> >> >A z perspektywy Xeona, czy Opterona to piszesz?
> >
> >> Z perspektywy rozwoju oprogramowania, pisania w jezykach wysokiego
> >> poziomu, nawet 8086 moze byc tu dobrym przykladem.
>
> >A więc narzekasz nie na procesor, a na oprogramowanie do niego
> >dostepne?
>
> Nie - czasy pisania w assemblerze sie skonczyly,
> na 8051 C bylo, a nawet kilka, z duzymi ograniczeniami, ale sam
> procesor bardzo utrudnial realizacje kodu z C czy innego podobnego
> jezyka, poza jakimis mikroskopijnymi programikami.
> Podobnie utrudnial 8080, w Z80 bylo male ulatwienie ale w sumie tez
> utrudnial, ale przyjemnie realizowal to dopiero 8086/8.
> Dopoki sie program miescil na 64KB ...

Nie było mody na 8051, ale to nie jest wina procesora. Kiedy ludzie Sinclaira robili
ZX81, a potem Spectrum, też musieli rzeźbić palcami. A teraz? Widziałem projekty na
8051 (jakąś mutację od Atmela), jakieś gry wideo, cuda na kiju. Zdaje się że to
potrafi śmigać na 60MHz. Jak ktoś chce pokazać światu że da radę, to pokaże. Są
narzędzia (widziałem szwedzkie C++), nie ma bólu.

>
> >> Ilosc rejestrow w 8051 faktycznie byla duza w porownaniu do 6502,
> >> ale
> >> porownywalna do Z80.
> >Z tym że w Z80 każdy rejest jest od czego innego.
> >> Tryby adresowania niby konsekwetne, ale ubogie.
> >6052 ma stronę zerową, 8051 ma 256 bajtów IRAMu- do czego byś to
> >porównał w Z80?
>
> Jak potrzebujesz 256 bajtow, to w Z80 mozesz sobie adresowac
> bezposrednio (marnujac co prawda 1 bajt),
> indeksowo przez HL - owszem, 8051 ma rejestrow indeksujacych dwa razy
> wiecej, no - poltora raza, bo w ograniczonym zakresie mozesz DE uzyc.
>
> >> Procesorek nawet przyjemny, o ile nie przekraczasz 256 bajtow RAM.
> >A co się dzieje po przekroczeniu?
>
> Katastrofa. Od wielkiej komplikacji programu z powodu tylko jednego
> rejestru indeksujacego 16 bit, braku operacji na nim, uzycie tylko w
> dwoch operacjach.
> Po klopot z odroznieniem adresow w IRAM, ROM i XRAM - czyli juz np
> takie printf sa dwie, bo jedna ma brac string z ROM, a druga z XRAM.

To jest problem implementacji języka w kompilatorze, a nie wada procesora.

>
> >> >> No, prawde mowiac to ja tam sobie nie przypominam jakis
> >> >> swietnych
> >> >> dunskich produktow :-)
> >> >A to jakiś wyznacznik czyjejś świetności?
> >> No to co Ci Dunczycy tak swietnie robia ? Rowery ?
> >Rowery też ciekawe. Na przykład z gondolą dla dzieci,
>
> Made in Denmark ?

Tak, w Danii robi się rowery.

>
> >albo cargo.
>
> Toz nasze socjalistyczne panstwo wyroslo z ryksz w 1945 :-)

Raczej zmarnowało jakąś umiejętność.

>
> >> >A, zresztą. Masz gramofon?
> >> Nie mam. Mam CD ... ale coraz bardziej sie kurzy.
> >> Ale jakby mial ... Bang & Olufsen ?
> >Wkładki.
> Nie kojarze, ale moze i robili jakies swietne.

Ortofon. Kiedyś był odcinek Sondy o wkładkach ogólnie, w którym wszystkie materiały
filmowe jakie pokazali były z Ortofona. Nic innego nie udało się redaktorom znaleźć.

>
> Bruel & Kjaer faktycznie tez dunska firma.

No, też.

>
> >> >> Fakt, ze wsrod studentow sa lepsi i gorsi, wyrastaja z nich
> >> >> lepsi i
> >> >> gorsi inzynierowie ... ale czy my jestesmy jakims wyjatkowym
> >> >> krajem
> >> >> pod tym wzgledem ?
> >> >> Na calym swiecie tak jest.
> >> >Swiat jest duży, skąd wiesz że na całym?
> >> Ludzie az tak bardzo sie nie roznia :-)
> >Ludzie nie, ale kultury tak.
>
> Ale teraz kultury sie mieszaja.
> Polacy handluja, Zydzi sie bija, Niemcy walcza o pokoj - koniec swiata
> :-)

... inni zakładają Lokheedy Martiny i Rolls Royce, a Polacy szukaja u nich roboty.

>
> >> >Bo ja znam kraje, w których dużo wysiłku w edukacji wkłada się w
> >> >mierzenie sił na zamiary.
> >> >Żeby człowiek potrafił zawrócić ze zbyt trudnej drogi, kiedy nie
> >> >jest
> >> >jeszcze za późno.
> >> >Ale znam też inne kraje, w których takie podejście byłoby uznane
> >> >za
> >> >haniebne.
> >> >Zgadnij do której kategorii zalicza się Polska?
> >
> >> Hm, za moich czasow studia zaczynalo 300 osob, a konczylo 150, co
> >> poniektorzy szybko sie dowiedzieli ze to nie dla nich.
> >> Co prawda na studiach duzo bylo tych rownaniach rozniczkowych,
> >> zupelnie nie wiadomo po co :-)
> >> Ale trzeba przyznac, ze coraz wiecej matematyki w elektronice
> >> praktycznej..
>
> >A czy kogoś nauczyli opisywać rzeczywiste problemy realnego świata
> >równaniami różniczkowymi, czy tylko metod ich rozwiązywania?
>
> Hm, troche uczyli, ale ja z dobrego liceum, to sam potrafilem i przed
> studiami ...
>
> >Bo wiesz, od rozwiązywania równań różniczkowych to jest Mathcad, ale
> >od poprawnego zbudowania modelu matematycznego to już jest inżynier.
>
> Wtedy jeszcze Mathcada nie bylo :-)

Ja studiowałem w czasach Derive, Mathcada bodajże 3.0, Macaualaya itd. DOS 2.11,
dyskietka 720 kilo, Toshiba T1000, dawałem radę.

>
> >Widziałeś kiedyś zachodni podręcznik od równań różniczkowych dla
> >studentów inżynierii?
>
> Nie. Ale i nasze uczelnie musialy przyciac program do 3 lat, to cos
> musialo wyleciec ...

Nie o to chodzi. W Polsce równania różniczkowe to metody ich rozwiązywania. Na
Zachodzie to nauka ich budowania. Ja byłem na automatyce, a pojęcie jak zbudować
model matematyczny czegoś spoza wykładu (czyli oderwanych od rzeczywistości
oklepanych schematów) miałem żadne. Za to potrafiłem równania trzaskać galanto, pod
warunkiem że nie musiałem wnikać jaki one mają sens. Tak jakbyś z tej książki
tiny.pl/g7hdq powycinał początki rozdziałów i wszystkie ilustracje.

>
> >> >Obsługa narzędzi inżynierskich leży. Jeszcze gorzej jest z sensem
> >> >fizycznym tego co inżynier robi.
> >> >Znajdź kogoś po studiach kto potrafi myśleć kategoriami
> >> >mechanizmów
> >> >zniszczenia.
> >> A w Danii czy GB tego ucza w ciagu 3 lat studiow ?
>
> >Nie wiem czego uczą, ja muszę tego uczyć młodych w pracy, bo się nie
> >nauczyli w szkole. I to już niezależnie od kraju.
>
> No to czemu chwalisz "zachodni" system, skoro jest taki sam ? :-)

A gdzie ja napisałem że jest taki sam?

>
> >> >Że te rachunki które robi, to nie po to żeby wyszła jakaś liczba
> >> >(np.
> >> >1000 z Ansysa),
> >> >tylko żeby konstrukcja się nie połamała, a jak nie wiesz w jaki
> >> >sposób ona może
> >> >się połamać, to żaden wynik obliczeń nie ma żadnego sensu.
> >
> >> Zaraz, ja moze nie rozumiem, ale skoro z Ansysa wyszlo, ze sie nie
> >> polamie, to sie chyba nie polamie ?
>
> >Nie, z Ansysa wychodzi 1000. Inżynier ma powiedzieć co te 1000
> >znaczy, czy to dobrze czy nie. Czyli określić kryteria. No i trzeba
> >pamiętać że to tylko takie czarne pudelko, shit >in/shit out, więc
> >trzeba jeszcze wiedzieć co tem 1000 reprezentuje, bo byc może
> >sferyczną krowę w próżni.
>
> Ale to chyba ucza gdzies wcesniej co to sa naprezenia i jak materialy
> reaguja na ich wysokie wartosci ?

Uczą co to jest tensor, jak rachować jego przekształcenia i takie tam abstrakcje.
Możesz doskonale rozumieć jak odróżnić zniszczenie zmęczeniowe od zniszczenia
doraźnego, a egzamin oblejesz na kole Mohra. Które to koło Mohra do niczego w życiu
nikomu się nie przyda.

>
> >> >> >A tak z innej beczki. Na czym polegał fenomen IIRP, że tylu
> >> >> >inżynierów rzucało
> >> >> >dobre posady w różnych krajach i jechało brać kiepską robotę w
> >> >> >odrodzonym
> >> >> >kraju? Przecież tu była bieda, głód i smród. Ale entuzjazm był.
> >> >> >Dzisiaj nie ma, a czemu?
> >> >> a) umarl przez lata, gdy nie bylo potrzeby "odradzac kraju",
> >> >No jak to? Upadła komuna, ruscy wyszli, orłu wrócili koronę,
> >> >zapisali
> >> >nas do NATO, do UE, do Schengen, za każdym razem powinna pójść
> >> >fala
> >> >euforii. Przeoczyłem?
> >> No i poszla. Malutka, bo nawet ten upadek komuny nam Jaruzelski
> >> stopniowal, a i ludzie przez lata zmeczeni.
>
> >Jaruzelski to został prawie bohaterem narodowym. No przecież jak on
> >fukał, kiedy ktoś się go czepiał, po sądach ciągał. Coś jak Wałęsa
> >dzisiaj.
>
> No ba, takie tez i to ciaganie bylo, czepialstwo takie.
> Zarzucac I sekretarzowi, ze wladze sila przejal ... on ja dostal w
> demokratycznych wyborach, w KC :-)
>
> >> Ale kraj juz byl uprzemyslowiony, wiec nie bylo potrzeby wzywac do
> >> odbudowy odrodzonego kraju.
> >Owszem, mury stały, w tych murach nawet maszyny, ale nikt nie
> >wiedzial
> >czemu my jacyś dziwni jesteśmy, czemu nas Niemcy trochę się boją a
> >trochę
> >nie lubią, co z nami jest nie tak.
>
> Nie, Niemcy sie zachowali bardzo przyzwoicie, moze i troche nie
> lubili, ale grzecznie ukryli, pomogli.
> Co sie oczywiscie na wyniki gospodarcze nie przeklada.

Rząd przyzwoicie, Niemcy już nie. Nie lubili Polaków, nie rozumieli, myśleli
nieprawdziwymi stereotypami. Im dalej od Polski, tym większa niechęć, a taki co w
życiu Polaka nie widział, ten miał o nas najgorsze zdanie.

>
> >I uznano że wszystko jest ok, a jak się komuś nie podoba to niech się
> >wypcha.
> >Ta nowa władza ma tak samo. Normalnych ludzi, którzy potrafią
> >wyglądac
> >normalnie dla reszty świata to w naszych władzach zawsze było mało.
>
> Coz chcesz - takie uroki demokracji. Widac trzeba sie wyrozniac.
> Ale czy na swiecie istotnie lepiej ?
> No, w USA chyba lepiej ... widac lepiej ich ucza w szkole jak glosowac
> :-)

Popytaj Polaków kto jest posłem z ich miasta. A jeszcze lepiej spytaj kogoś na kogo
głosował w zeszłych wyborach, czy chociaż pamięta nazwisko, a może jakie miał hasło
wyborcze na plakacie? A może wiesz jak to się stało że 18% wyborców nie było w stanie
poprawnie wypełnić karty do głosowania? Jak myslisz, jakie oni mieli pojęcie o tych
ludziach których nazwiska tam stały w równych kolumnach?

>
> >> >> O zobacz, taki Morawiecki - rzucil doskonala posade i poszedl
> >> >> kraj
> >> >> naprawiac, choc kraj mu za to wcale nie chce placic.
> >> >> Zarobki mu spadly jakies 10 razy.
> >> >> Ale co innego isc kraj naprawiac z grubym kontem, a co innego z
> >> >> pustym brzuchem i bez dachu nad glowa.
> >> >O, jaki wzór. W sam raz na historyjkę zaczynającą się od "będąc
> >> >młodą
> >> >lekarką..."
> >> Raczej "Silaczka 2 " :-)
> >> Co by nie mowic - dla pieniedzy do rzadu nie poszedl.
> >> No chyba, ze dla prawdziwych pieniedzy :-)
>
> >No wiesz, jakby własną firmę zamknął i tam poszedł, to bym był pod
> >wrażeniem.
>
> A dobre stanowisko w cudzej nie jest wystarczajacym poswieceniem ?
>
> No owszem, mogl sie poklocic z tymi Hiszpanami, mogl byc na wylocie

Nie wiem. Na siłę go nie przywieźli. Ale komu zależało bardziej- jemu czy Prezesowi,
tego nie wiadomo.

> ...
>
> >> No ale teoretycznie mamy studia ekonomiczne, tudziez rozne co by
> >> mozna
> >> nazwac "organizacja produkcji".
> >> Czego tam ucza i na jakim poziomie to nie wiem ...
> >Prawdę mówiąc nie spotkałem ani jednego absolwenta tego.
>
> Takie cos np - "Zarzadzanie"
> http://www.wiz.pwr.edu.pl/2849574,1.dhtml
>
> Dawniej taki troche niszowy kierunek ... a przeciez wypadaloby
> powiedziec "Szkola dyrektorow" :-)
>
> A to nie jedyny taki, bo tu tez cos spotkasz
> http://www.ue.wroc.pl/kandydaci/5087/studia_stacjona
rne_i_stopnia.html
>
> Znajomy w Niemczech studiowal, i tez to bylo jakos ogolnie
> sformulowane, taki inzynier od wszystkiego :-)
>

Ja wiem, jak kończyłem polibudę to nawet u nas otworzyli wydział zarządzania, ale
jakie oni tam kadry wykuli to ja nie widziałem. Jakiegoś wybitnego rozkwitu przemysłu
w Białymstoku nie było, więc myślę że efekty słabe.

> >> >> Trafiles w dobrze funkcjonujacy mechanizm, to podziwiasz.
> >> >> A u nas musi ta maszyneria dopiero powstac.
> >> >> To wymaga lat.
> >> >No więc dałem Ci przykład Drugiej Er Pe, że nie wymaga lat.
> >> No, przetrwala lat 20. Krotko jakos, choc to temat na dluzsza
> >> dyskusje.
> >> Poza tym jakos bylo latwiej ... albo punkt siedzenia wplywa na
> >> punkt
> >> widzenia, teraz mozemy sie zastanawiac np nad fabryka
> >> polprzewodnikow,
> >> wtedy myslano nad portem w Gdyni.
>
> >Nie wiem czy tak łatwiej. Byłem w terminalu pasażerskim (dzisiaj
> >muzeum emigracji) w zeszły weekend. Oni to z niczego zrobili.
>
> Z niczego, ale zobacz na to co zrobili.
> Bylo molo, nabrzeze, dzwig i bocznica, to sie czlowiek cieszyl, a dzis
> wegloport, gazoport, naftoport, system przeladunku kontererow,
> automatyka, ktora sie latami projektuje i programuje, atesty,
> certyfikaty, przetargi, procedury - przed wojna o tym nawet nie
> slyszeli :-)

Tamto był miś na miarę ich mozliwości, a teraz są misie na miarę naszych możliwości.
Wtedy możliwości były pisane entuzjazmem, dzisiaj- szmalem z Unii. Wniosek taki że
ten szmal warty więcej niż tamten entuzjazm, ale to chyba zły wniosek :-)

Wracając do tematu, Morawiecki jeszcze trochę tego szmalu dostanie, ale więcej nie
będzie. Albo go przeje (a po nim choćby potop), albo go zainwestuje tak żeby następny
rząd miał z czego żyć. Z tego co widać (jak się uszy zamknie na propagandę), to
wybrał opcję numer 1. No, nie on wybrał, bo od wielkiego przejadania to tam inni są.
On jest od udawania opcji numer 2.

>
> >> >> U nas przede wszystkim malo sie wartych opatentowania wymysla.
> >> >Za Rakowskiego taki mechanizm był (racjonalizacja). Ludzie
> >> >porobili
> >> >majątki.
> >
> >> No, trzy przypadki kojarze. W dwoch majatki sie nalezaly ... wiec
> >> system musial wstrzymac wyplaty.
>
> >> Trzeci byl ciekawy - radyjka zrobili, ale anten teleskopowych
> >> zabraklo.
> >> Wiec sprytny racjonalizator wymyslil - zamiast anteny dajmy srubke,
> >> sprzedajmy, a anteny sprzedamy jak dojada - to sobie ludzie kupia i
> >> dokreca.
> >> Plan uratowany, premia za wykonanie uratowana, premia za pomysl sie
> >> nalezy ... a ktos podsumowal - koszt produkcji podnosimy o koszt
> >> srubki i tulejki z gwintem do anteny, to jaki zysk jest z tego
> >> pomyslu ?
>
> >Trzeba było antenę sprzedawać w ramach opcjonalnych akcesoriów.
>
> Nie bardzo sie dalo - radyjko bez anteny nie dziala :-)

Długie działają. UKF w opcji.

>
> Owszem, stratni nie musieli byc - zrobilo sie dobra kalkulacje, to
> zarobilo i na tych dodatkowych kosztach, a za wszystko zaplacil
> zadowolony klient :-)
>
> >> >> no widzisz - a Ty bys chcial, zeby taka firme od jutra zalozyc,
> >> >> zeby w
> >> >> kraju zylo sie lepiej i dostatniej.
> >> >Trochę inaczej. Ja bym chciał w takich firmach pracowac i w takich
> >> >pracuję. Cóż, pozostaje tylko ta niewielka dolegliwość że w Polsce
> >> >takich firm jest mało.
> >
> >> No i ich powstanie musi potrwac.
> >> Szczegolnie ze takie obiazenie masz juz na starcie - nie wystarczy,
> >> ze
> >> zrobisz dobry produkt, jeszcze certyfikaty, atesty, kontrole ...
>
> >Poczytaj historie z Krzemowej Doliny. Tam świetne pomysły na firmy
> >powstawały w jedną noc.
>
> No i to jest troche jak z Gdynia.
> Pomysl mozesz miec w jedna noc.
>
> A potem sie dowiedz co trzeba, aby wystawic deklaracje na oznaczenie
> CE :-)

Tym gorzej. To co łatwe, jest spieprzone galanto, a to co trudne jest przez to
jeszcze trudniejsze. Gdyby na początku przedsiębiorca podjął wysiłek zorganizowania
swojej firmy tak żeby wszyscy byli szczęśliwi i zmotywowani, to by się okazało że te
wszystkie problemy operacyjne same się rozwiązują. A tak, każdy ma wywalone.

>
> >> No to inaczej: chciejstwo. Chcialbys rozwinietego
> >> przemyslu/wojska/kraju/polityki zagranicznej, zarzucasz rzadowi, ze
> >> tego nie ma, ale w recepcie dajesz tylko ogolniki :-)
>
> >Ale to Ty do moich ogólników dopisałes słowo 'recepta'. Jakby tak
> >rząd dopisał, to co innego, wtedy bym się może wysilił :-)
>
> Czyli na jedno wychodzi - rzadowi zarzucasz, ze niewlasciwie robi, ale
> napisac co ma konkretnie zrobic, zeby bylo lepiej, to nie potrafisz
> :-)

Im więcej wysiłku wkładasz w niezrozumienie tego co piszę, tym bardziej jesteś
przekonany że nie potrafię. Mam Ci napisać który krawat na zakładać? Ja nie jestem
jego doradcą, nie wiem jakie on ma instrumenty i narzędzia, co może a czego niedasię.
Ty wiesz?