W poście <hjvdr0$2kj$3@inews.gazeta.pl>,
dominik nabazgrał:
> On 2010-01-29 08:42, l...@l...localdomain wrote:
>>> czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
>>> sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
>>> sens.
>> Czy Twój aparat pozwala Ci wyeksportować do komputera charakterystykę
>> szumu poszczególnych pikseli? Nie ciemną klatkę dla kilku minut, ale
>> właśnie charakterystykę jak to sobie szumi w krótkich czasach.
>
> Ani mój, ani zdaje się jakikolwiek tego nie pozwala. Owszem chciałbym mieć
> taką opcję, ale wątpię czy by się pojawiła no i czy z takimi danymi można
> wiele więcej zrobić niż to co właśnie robi aparat.
> Za to Gotfrydowi pisałem jakie by były marketingowe szkody w tym zakresie.

No to już mamy powód dla którego odszumiony RAW może mieć większy sens niż
prosty zrzut odczytów: aparat ma możliwość wykorzystania dodatkowych
informacji przy odszumianiu.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Eksportowanie historii z Gajima
Intertubes, at last!
A Wy narzekacie na rejestr stron zakazanych...

do góry

dominik napisał(a):

> Czy możesz odpowiedzieć na pytania, które wyciąłeś, a nie dorzucać byle
> głupotę tylko po to żeby mieć ostatnie słowo?

Twoje pytania uznałem za głupie i dlatego je totalnie olałem. Tyle.

j.

--
ps. swoja droga oddam za free dzialajaca kuchenke gazowa, w ktorej
wystepuje problem z otwieraniem i zamykaniem drzwi od piekarnika.
Warunek: trzeba ja sobie samemu odebrac z III pietra we WRO ;)
(kontakt na prv, ale trzeba usunac "polska" z adresu mailowego)

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> > I problem właśnie w tym zdefiniowaniu surowości. W przypadku prostych
> > matryc CCD sprawa była prosta - sygnał analogowy który był wyprowadzany
> > z danej komórki matrycy był digitalizowany i te zdigitalizowane wartości
> > były zapisywane w pliku RAW. W przypadku matryc C-MOS zdigitalizowane
> > sygnały poddawane są obróbce już w samej matrycy
>
> O nie, dla jasności - nikt nie udowodnił tego, że to zły producent matryc
> robi te psikusy.
>
A gdzie jest robiona korekcja różnic czułości poszczególnych komorek
matrycy? Bo mam wrażenie, że już w samej matrycy (jeśli się mylę - to
sorry).

>
> > - jeśli jest to tylko
> > korekcja różnic czułości poszczególnych komórek matrycy - raczej nie ma
> > problemu z uznaniem tego nadal za dane surowe, ale... co zrobić jeśli
> > elektronika zintegrowana w chipie z matrycą przeprowadza na
> > zdigitalizowanym sygnale dalsze operacje?
>
> Czemu nie łatwiej takiego sygnału przekazać do specjalnego i bardzo
> rozbudowanego procesora? Przecież sobie o wiele lepiej poradzi, a cyfrowe
> już nie ma dodatku szumu.
>
Np. dla ograniczenia ilości informacji przesyłanych miedzy matrycą a
procesorem.

>
> > A podejrzewam, że wraz z
> > postepem technologii coraz więcej operacji na obrazie będzie
> > przeprowadzanych bezpośrednio w matrycy - bo umożliwi to obniżenie
> > kosztów produkcji.
>
> Dokładniej to gdzie będzie zysk w koszcie produkcji, że jakąś funkcjonalną
> część wyniesiemy z głównego CPU do pomniejszego w matrycy? Zupełnie nie
> rozumiem. Chcesz powiedzieć, że takie sony zmierza do przymusowego
> obdzielania wszystkich bionzem?
>[...]

Największy zysk będzie wtedy, gdy głónego CPU w ogóle nie będzie - załe
styerowanie aparatem pzrejmie jeden chip zintegrowany z matrycą. Coś tak,
jak z ewolucją kalkulatorów - te pierwsze zawiarły kilkadziesiat układó
scalonych i jeszcze trochę elementów dyskretnych, we współczesnych - cała
elektronika to jeden chip sterujący wyświetlaczem LCD i klawiaturą.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-01-29 21:12, januszek wrote:
>> Czy możesz odpowiedzieć na pytania, które wyciąłeś, a nie dorzucać byle
>> głupotę tylko po to żeby mieć ostatnie słowo?
> Twoje pytania uznałem za głupie i dlatego je totalnie olałem. Tyle.

Raczej nie dość, że nie potrafisz odpowiedzieć, to jeszcze przyznać się do
oczywistych głupot, które palnąłeś.

Jak chcesz być poważnie traktowany to przedstaw ARGUMENTY, a nie mgliste
tłumaczenia i inwektywy. Postawiłem Ci jasne pytania, żebyś albo
przedstawił sensowny kontrargument albo zauważył absurd swojego myślenia.
Wybacz wredność i sarkazm, ale jest zupełnie zamierzony środek dyskusji.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-01-29 21:14, Marek Wyszomirski wrote:
>> O nie, dla jasności - nikt nie udowodnił tego, że to zły producent matryc
>> robi te psikusy.
> A gdzie jest robiona korekcja różnic czułości poszczególnych komorek
> matrycy? Bo mam wrażenie, że już w samej matrycy (jeśli się mylę - to
> sorry).

Nigdy nie widziałem aby takie operacje były robione na matrycy. Przed
głównym procesorem czasem jest dodatkowy układ, który wstępnie przerabia
dane wejściowe i może tam się to dziać, ale to jest i tak niezależne od
samej matrycy. Układy, które widziałem (zdjęcia pod mikroskopami itd) nie
zawierały nic poza adc i kontrolerami do zczytywania danych z nich. Jestem
niemalże pewny, że operacja o której mówimy odbywa się dalej i przy
lepszych środkach.


>> Czemu nie łatwiej takiego sygnału przekazać do specjalnego i bardzo
>> rozbudowanego procesora? Przecież sobie o wiele lepiej poradzi, a cyfrowe
>> już nie ma dodatku szumu.
> Np. dla ograniczenia ilości informacji przesyłanych miedzy matrycą a
> procesorem.

Ale co chcesz ograniczać? Przecież do procesora to i tak musi wjechać.


>> Dokładniej to gdzie będzie zysk w koszcie produkcji, że jakąś funkcjonalną
>> część wyniesiemy z głównego CPU do pomniejszego w matrycy? Zupełnie nie
>> rozumiem. Chcesz powiedzieć, że takie sony zmierza do przymusowego
>> obdzielania wszystkich bionzem?
> Największy zysk będzie wtedy, gdy głónego CPU w ogóle nie będzie - załe
> styerowanie aparatem pzrejmie jeden chip zintegrowany z matrycą.

Uważasz, że możliwe jest żeby jakiś producent produkował aparaty, które
inni będą tylko obierać w obydowy i wgrywać im style menu? Bardzo w to
wątpię. Rozbierz jakiś aparat i zobaczysz - pół żółtego świata się na
niego składa przy produkcji. Układów, pamięci, kontrollerów i całej gamy
innych elementów od zatrzęsienia.
To o czym mówisz pewnie mogłoby mieć zalety, ale opracowanie i produkcja
tego elementu byłaby raczej zabójcza. Jeśli zrobienie matrycy nie zawsze
się udaje, podobnie z wieloma innymi elementami - przy awarii jednego cały
"aparat" byłby do wyrzucenia. Wątpię też że funkcjonalnie by było to
rozsądnie podzielone.


> Coś tak,
> jak z ewolucją kalkulatorów - te pierwsze zawiarły kilkadziesiat układó
> scalonych i jeszcze trochę elementów dyskretnych, we współczesnych - cała
> elektronika to jeden chip sterujący wyświetlaczem LCD i klawiaturą.

Kalkulator nie jest w dzisiejszym świecie wyzwaniem. Nawet taki bardzo
zaawansowany i tak jest rzędy wielkości prostszy niż aparat. Zupełnie nie
ten rząd przesyłanych danych i nie te technologię. Co do faktu to masz
rację, ale jeśli kiedykolwiek by do tego doszło o czym piszesz - to
porównując do kalkulatorów jesteśmy na etapie glinianych tabliczek.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

dominik napisał(a):

> Jak chcesz być poważnie traktowany to przedstaw ARGUMENTY, a nie mgliste
> tłumaczenia i inwektywy.

Inwektyw *jeszcze* nie było.

j.

--
ps. swoja droga oddam za free dzialajaca kuchenke gazowa, w ktorej
wystepuje problem z otwieraniem i zamykaniem drzwi od piekarnika.
Warunek: trzeba ja sobie samemu odebrac z III pietra we WRO ;)
(kontakt na prv, ale trzeba usunac "polska" z adresu mailowego)

do góry

On 2010-01-30 12:28, januszek wrote:
>> Jak chcesz być poważnie traktowany to przedstaw ARGUMENTY, a nie mgliste
>> tłumaczenia i inwektywy.
> Inwektyw *jeszcze* nie było.

FYI inwektywy nie muszą być pisane wprost rzeczownikiem.

Czy w końcu jesteś w stanie podać te jakże ważne argumenty w dyskusji i
odpowiedzieć na tamte pytania?

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> > A gdzie jest robiona korekcja różnic czułości poszczególnych komorek
> > matrycy? Bo mam wrażenie, że już w samej matrycy (jeśli się mylę - to
> > sorry).
>
> Nigdy nie widziałem aby takie operacje były robione na matrycy. Przed
> głównym procesorem czasem jest dodatkowy układ, który wstępnie przerabia
> dane wejściowe i może tam się to dziać, ale to jest i tak niezależne od
> samej matrycy. Układy, które widziałem (zdjęcia pod mikroskopami itd) nie
> zawierały nic poza adc i kontrolerami do zczytywania danych z nich. Jestem
> niemalże pewny, że operacja o której mówimy odbywa się dalej i przy
> lepszych środkach.

Nie wiem, gdzie ta operacja się odbywa, ale możliwości są dwie - jeśli tak
jak mówisz - poza matrycą - to takie przeskalowanie wywiera negatywny wpływ
na charakterystykę przenoszenia wartości tonalnych. Można temu
przeciwdziałać, zwiększajac ilość bitów pzretwonika analogowo-cyfrowego w
matrycy (np pzretywarzamy w matrycy sygnał z rozdzielczoscia 20 bitów aby po
korekcji mieć prawidłowy sygnał 16-bitowy) ale wiąże się to z koniecznoscią
wyprowadszenia z matrycy znacznie większej liczby informacji. DFużo
rozsadniejszym rozwiazaniem wydaje się wpływanie na charakterystyki
przetworników analogowo-cyfrwowych (np. poprzez zmianę napięcia
odniesienia) - ale wtedy kompensacja musi być wykonywana w samej matrycy.

>
> >> Czemu nie łatwiej takiego sygnału przekazać do specjalnego i bardzo
> >> rozbudowanego procesora? Przecież sobie o wiele lepiej poradzi, a
cyfrowe
> >> już nie ma dodatku szumu.
> > Np. dla ograniczenia ilości informacji przesyłanych miedzy matrycą a
> > procesorem.
>
> Ale co chcesz ograniczać? Przecież do procesora to i tak musi wjechać.
>
Nie wszystko musi wjechać - jak już pisałem powyżej - wykonanie poza matrycą
kompensacji różnic czułości poszczególnych komórek bez degradacji jakosci
sygnału wymaga zwiększenia ilości bitó pzretwornika A/C w matrycy - a każdy
dodatkwoy bit to dwukrotne zwiększenie ilości informacji. Lrem podawał też
przykłąd informacji o charakterystyce szumów poszczególnych pikseli - jeśli
procesor ma ja wykozryustywac, tzreba te informacje z matrycy do proicesora
przesłać (mam wrażenie, ze jednorazowe zbudowanie i przesłanie odpowiedniej
tablicy nie wystarczy, gdyz charakterystyki te moga się zmieniać w czasie).

>
> >> Dokładniej to gdzie będzie zysk w koszcie produkcji, że jakąś
funkcjonalną
> >> część wyniesiemy z głównego CPU do pomniejszego w matrycy? Zupełnie nie
> >> rozumiem. Chcesz powiedzieć, że takie sony zmierza do przymusowego
> >> obdzielania wszystkich bionzem?
> > Największy zysk będzie wtedy, gdy głónego CPU w ogóle nie będzie - załe
> > styerowanie aparatem pzrejmie jeden chip zintegrowany z matrycą.
>
> Uważasz, że możliwe jest żeby jakiś producent produkował aparaty, które
> inni będą tylko obierać w obydowy i wgrywać im style menu? Bardzo w to
> wątpię. Rozbierz jakiś aparat i zobaczysz - pół żółtego świata się na
> niego składa przy produkcji. Układów, pamięci, kontrollerów i całej gamy
> innych elementów od zatrzęsienia.

Mam wrazenie, ze dokładnie w podobny sposób argumentowali 35-40 lat temu
producenci kalkulatorów i zegarków elektronicznych:-)))) Mam jeszcze
(działajacy!) budzik cyfrowy który dostałem od kolegi w r. 1980 - całkiem
spora płytka i kilkadziesiąt elementów na niej...

> To o czym mówisz pewnie mogłoby mieć zalety, ale opracowanie i produkcja
> tego elementu byłaby raczej zabójcza.

??? Gdzie widzisz tę zabójczosć? Mam wrazenie, ze duzo bardziej
skomplikowane rzeczy były juz integrowane.

> Jeśli zrobienie matrycy nie zawsze
> się udaje, podobnie z wieloma innymi elementami - przy awarii jednego cały
> "aparat" byłby do wyrzucenia. Wątpię też że funkcjonalnie by było to
> rozsądnie podzielone.
>
Podobnie można argumentować, że przy wymianie jednego elementu cały procesor
będzie do wyrzucenia - więc należy go podzielić na kilka nmiejszych
układów... A tymczasem studentów elektroniki na studiach od wielu już lat
się uczy, zę integracja funkcji całego urządzenia w możliwie jak
najmniejszej ilości ukłądów scalonych pozwala na wzrost niezawodności.

>
> > Coś tak,
> > jak z ewolucją kalkulatorów - te pierwsze zawiarły kilkadziesiat układó
> > scalonych i jeszcze trochę elementów dyskretnych, we współczesnych -
cała
> > elektronika to jeden chip sterujący wyświetlaczem LCD i klawiaturą.
>
> Kalkulator nie jest w dzisiejszym świecie wyzwaniem. Nawet taki bardzo
> zaawansowany i tak jest rzędy wielkości prostszy niż aparat. Zupełnie nie
> ten rząd przesyłanych danych i nie te technologię. Co do faktu to masz
> rację, ale jeśli kiedykolwiek by do tego doszło o czym piszesz - to
> porównując do kalkulatorów jesteśmy na etapie glinianych tabliczek.
>
Tylko zwróć uwagę, że pierwsze kalkulatory zintegrowane w jeden układ
scalony pojawiły się pod koniec lat 70-tych ubiegłego stulecia - od tego
czasu technologia jednak 'nieco' poszła do pzrodu i umiemy juz integrować
układy bardzioej skomplikowane.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-01-29 21:05, Marek Wyszomirski wrote:
>> przeniesienie takich algorytmów w część cyfrową. Ale... Mając sygnał w
>> czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
>> sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
>> sens.
> Zakładajać, że komputer dostaje komplet informacji z matrycy - a czy
> dostaje?

Nie dostaje, co więcej powiedziałbym że w każdym przypadku nawet.


> Czy obrabiając sygnał bezpośrednio w matrycy nie jesteśmy w stanie
> pewnych procesów zrobić lepiej?

Jeśli to jest po zcyfrowieniu sygnału to najlepiej jest go zapisać wraz z
kompletem dodatkowych dane, które pozwolą na spokojną obróbkę na komputerze.
Ja nie przeczę, że odszumianie jest w każdym aparacie. Niektóre jednak
posuwają się w tym względzie stanowczo zbyt daleko. Pojawiają się
artefakty na wysokich czułościach które jasno na to wskazują.


> W przypadku obrobki poza matrycą wąskim
> gardłem jest konieczność przetransmitowania sygnału z matrycy do procesora
> aparatu - co trwa dosć długo i wymusza ograniczenie ilości przesyłanych
> danych. Wstępna obróbka sygnalu bezpośrednio w matrycy pozwala na ominięcie
> tego wąskiego gardła.

Wstępna obróbka, tzn. jaka? Jaka, że nagle robi się o wiele mniej tych
danych do przesyłania?


> Można np. rozważyc wielokrotne odczytywanie danych z
> tych samych komórek matrycy podczas ekspozycji z ewentualnym wykorzytsaniem
> wartości sczytancych w pocżatkowej fazie ekspozycji do sterowania
> parametarmi pracy matrycy w jej końcowej fazie. Można próbować podczas
> filmowania odczytywać dane z różnych punktów matrycy w różnych momentach
> czasu - byc moze umożliwiłoby to poprawę płynności rejestrowanego obrazu.
> Nie twierdzę, ze właśnie coś takiego jest robione we współczesnych
> matrycach, ale widzę takie możliwości - i jest bardzo prawdopodobne, ze w
> przyszłości takie możliwosci będa wykorzystywane.

Z tego co wiem to jest na to patent i nie każdy wobec tego to może w ogóle
robić. Robi podobno nikon, ale trudno tu chyba nam udowodnić (w sieci
sporo informacji na ten temat). W takim wypadku rzeczywiście by było mniej
informacji przesyłanych do procesora, ale to są cały czas dane, które nie
podlegają obróbce algorytmem "upiękniającym". Główny szum pochodzi nie z
zczytywania danych, nie z kwantyzacji czy mnożenia, ale z samego piksela
do którego światło wpada wraz z dodatkiem owego szumu. W takim wypadku, a
nawet jeszcze w wypadku kompensacji ciągle mamy do czynienia z operacjami
zmierzającymi do odtworzenia prawdziwej informacji. Innymi słowy nie
pojawia się korelacja pomiędzy poszczególnymi składowymi kanałów, pomiędzy
leżącymi obok siebie pikselami.
Odszumianie stratne to zupełnie inny proces. To jest operacja, która z
gotowego zbioru danych robi obraz czystszy, ale za to nierzeczywisty.
Trzeba by było się zastanowić czy w przypadku kolejnego zczytywania danych
z matrycy i kompensacji przed/po tym mamy informacji więcej dla algorytmu
odszumiającego czy mniej. Moim zdaniem odszumianie odbywa się na samym
końcu tego procesu - na gotowym obrazie. Odszumianie tablicy z wartościami
do kompensacji pikseli nie ma sensu. Odszumianie czegoś co jest
nieskompensowane tak samo. Podobnie też zczytując kolejny raz dane z
matrycy chyba chodzi o to by pozbyć się szumy związanego z samym odczytem
o tu tak samo - gdyby było to problemem to czytałoby się te informacje i
sto razy by uzyskać iso zylion czyste w zamian za dłuższe oczekiwanie.
Cały czas jednak powtarzam - szum z którym mamy głównie do czynienia to
szum z samego piksela. Po kompensacji, po setnym zczytaniu - cały czas
zostanie. I teraz: gdzie cokolwiek może mieć przewagę odszumiając coś
wcześniejszego.

Tak BTW: firmy zajmujące się reverse-engeeneringiem rozgrzebały kiedyś
matryce 5D i 5D II. Były bardzo zdziwione widząc, że te dwa aparaty dzieli
tyle czasu, natomiast technologicznie ich matryce są poza upakowaniem
identyczne. W tym czasie pojawiło się szereg ciekawych usprawnień oraz
technik produkcji, które dają rozmaity zysk (chociażby osławione BSI, ale
nie tylko). Wniosek z tego płynął bardzo ciekawy - najwidoczniej jawna
poprawa jakości aparatu czysto wiązała się tylko i wyłącznie z procesorem.
W tym canonie w drodze do digica z matrycy jest potężny układ Texas
Instruments - byćmoże on zajmuje się wstepnymi operacjami na danych z
matrycy. Potwierdza to jednak moje wnioski - że to nie sama matryca robi
te operacje. Przy matrycy są conajmwyżej ADC i kontrollery, które pomagają
możliwie szybko i skutecznie zczytać te dane i przesłać je dalej.


>> Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo
>> skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie spodziewają
>> się uzyskać producenci aparatów.
> Procesor specjalizowany do określonej czynnosci (np. realizujący tylko
> algorytm redukcji szumów i poprawy dynamiki) może być znacznie prostszy od
> uniwersalnego procesora obrazu.

I pewnie jest, ale przy dzisiejszych wymaganiach co do przepustowości to z
całą pewnością nie będzie to mini scalaczek.
Zresztą tak jak wspominałem - nie mogłem gdziekolwiek znaleźć przypadku o
którym pisałeś - czyli że procesor taki jest zintegrowany w matrycę.


>> Czemu znów zwalasz winę na tajemniczego producenta matryc? Jakie są ku
>> temu przesłanki, poza tym, że off wbrew nazwie nie odszumia? Czemu święcie
>> wierzysz w nazwę?
> Ależ to nie ma nic wspólnego z wiara w taką czy inną nazwę producenta. Twój
> tok myślenia jest taki:
> 1-producent aparatu umożliwia w jego menu wyłaczenie odszumiania.
> 2-na obrazach zuzyskanych podczas testow rozdzielczość pozioma i pionowa są
> różne - jedna z możliwych pzryczyn jest jakieś cyfrowe odszumianie przez
> procesor aparatu.

Stop.
Dlaczego uważasz, że to jest mój wniosek, po którym twierdzę, że zdjęcia
są odszumiane? Akurat zupełnie nie dlatego i naprawdę nie odnosiłem się
wprost do testu opacznych.


> 3- wyciągasz wniosek że producent kłamie.

Nie, oglądam zdjęcia na wysokich iso i są jawnie odszumiane, Stąd wniosek,
że jednak coś jest na rzeczy. Poza tym aby się o tym przekonać nie
potrzeba ani dobrego oka, ani doświadczenia. Narzędzia do autokorelacji
dają wynik od razu.


> Ja natomiast nie zakałdam z góry kłamstwa, tylko zastanawiam sie, czy
> sugeruj ę, ze możliwe też są inne przyczyny różnic w rozdzielczosci - np.
> jakaś obróbka sygnału bezpośrednio w matrycy - zwłąszcza, ze widzę
> potencjalne zalety techniczne wstępnej obróbki sygnału w takim miejscu.

Ale też opcja off absolutnie nie znaczy, że odszumiania po pierwsze nie
ma, a po drugie, że to rzeczywiście jest "OFF".


>> Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję: skąd
>> przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo
>> dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks".
> Ależ ja nikogo nie próbuję ani bronic ani oskarzać. Twierdzę tylko, ze nie
> ma dowodów na to, że przyczyną różnic w rozdzielczości jest odszumianie
> pzrez procesor aparatu - moga istnieć też inne pzryczyny, np. obróbka w
> matrycy. A może... filtr antyaliasingowy? Może on jest z jakichś względów
> anizotropowy?

...jeszcze raz - nie piszę o różnicach w rozdzielczościach. Czemu się
odwołujecie ciągle do testu optycznych?


>> Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens?
> Umożliwia zbieranie i wykorzystanie większej liczby danych niż przesyłane do
> procesora aparatu. A ilość danych przesyłanych do procesora jest ograniczona
> możliwą do uzyskania szybkością transmisji i czasem dostępnym na przesłanie.

Powiedz w takim razie jakich danych więcej i dlaczego to więcej danych
przełoży się na lepsze efekty.


>> Żeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy
>> digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on
>> potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie.
> I poza odszumianiem musi wykonywać całkiem sporo innych operacji. Jest to
> zatem procesor dość dużym stopniu uniwersalności. Narzędzie ściśle
> wyspecjalizowane do danej czynnopści może zazwyczaj być znacznie prostsze od
> urządzenia wyspecjalizowanego.

Zobacz jak to wygląda np w SX1:
http://img43.imageshack.us/img43/7177/canonblogimage
1.png

Chip w środku zajmuje się wstępną obróbką obrazu - zbiera dane z matrycy i
śle je do digica. Pewnie robi operacje o jakich rozmawiamy, bo ten aparat
nawet nie daje możliwości wyłączania czegokolwiek, ale jak widzisz układ
tego typu w przypadku tak małej matrycy jest nawet znacznie większy od
samej matrycy.
Bądź pewien że jest specjalizowany.


>> Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To jak
>> byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do silnika,
>> bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli
>> producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie wyjdzie
>> najlepiej.
> Aż kółka to może nie, ale przypadki integracji i w samochodzie daje sie
> zauwazyć. Kiedyś np. silnik, skrzynia biegów i układ różnicowy stanowiły
> odrębne podzespoły, obecnie w samochodach osobowych najczęściej są
> zintegrowane w jeden blok napędowy.

A pamiętasz jak mówiłeś, że pentaks robił wszystko by projektując
elektronikę aparatu uzyskać możliwie najlepsze rezultaty by nie wpływała
na siebie pod względem szumu i interferencji? Tym bardziej nie widzę
powodu żeby wkładać to wprost w matrycę.


>> A koszt? to nie problem?
> Zależy od wielkości etgo kosztu. W pzrypadku satrych matryc CCD technologia
> wykonania matrycy różniła się dość znacznie od używanej do wykonywania
> procesorów - to powodowało, ze integracja matrycy z procesorem byłąby bardzo
> kosztowna. W pzrypadku matrycy C-MOS bariery technologicznej nie ma -
> wystarczy na maskach uzytych w procesie wytwarzanai matrycy dodać trochę
> dodatkowych elementów - to nie musi powodować drastycznego wzrostu kosztów.

Tylko wciąż nie widze uzasadnienia do tego. Mogę sobie za to wyobrazić, że
te elementy lepiej oddzielić. Wciąż też nie mogę znaleźć matrycy która by
była tak zintegrowana z procesorem. Na matrycy już są kontrolery do
przesyłu danych, adc itd. Sony wypuszcza papiery o swoich matrycach -
jeszcze nie spotkałem się by pisali że włożyli tam coś więcej niż do
zczytywania danych, a co jak co oni to by się akurat napewno pochwalili.


>> A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem.
> Czyżbyś uważał, ze przekazanie do matrycy informacji o ustawionej czułości
> jest problemem o znacznie wyższej trudnosci niż proste sterowanie?

Nie widzę przeszkód by takie informacje przekazywać tam, ale też i
niekoniecznie matryca musi rozróżniać zdjęcia z różną czułością.


>> Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia - że
>> off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem.
> Ja to widzę inaczej - Ty zakładasz, ze przy off procesor aparatu nadal
> odszumia. Ja tego bynajmniej pewny nie jestem.

Widać to niestety w efektach na obrazie. Pentaks nie robi tego agresywnie
ale jednak robi. Wszystko to sprawie tylko tyle, że trudno uznać obraz z
niego za porównywalny do innych aparatów. Można tylko powiedzieć o tym czy
ogólnie balans pomiędzy szumem, detalem i rozdzielczością jest ok.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-01-30 16:26, Marek Wyszomirski wrote:
>> zawierały nic poza adc i kontrolerami do zczytywania danych z nich. Jestem
>> niemalże pewny, że operacja o której mówimy odbywa się dalej i przy
>> lepszych środkach.
> Nie wiem, gdzie ta operacja się odbywa, ale możliwości są dwie - jeśli tak
> jak mówisz - poza matrycą - to takie przeskalowanie wywiera negatywny wpływ
> na charakterystykę przenoszenia wartości tonalnych. Można temu
> przeciwdziałać, zwiększajac ilość bitów pzretwonika analogowo-cyfrowego w
> matrycy (np pzretywarzamy w matrycy sygnał z rozdzielczoscia 20 bitów aby po
> korekcji mieć prawidłowy sygnał 16-bitowy) ale wiąże się to z koniecznoscią
> wyprowadszenia z matrycy znacznie większej liczby informacji. DFużo
> rozsadniejszym rozwiazaniem wydaje się wpływanie na charakterystyki
> przetworników analogowo-cyfrwowych (np. poprzez zmianę napięcia
> odniesienia) - ale wtedy kompensacja musi być wykonywana w samej matrycy.

Byćmoże ktoś to bardzo sprawnie wyliczył - uznał że tak lub tak jest o
wiele lepiej i uciął w odpowiednim miejscu dane. Matryca napewno daje
możliwość przesyłania z niej znacznie większej ilości danych, przykład to
casio, które potrafi trzepać 60 rawów na sekundę, a ten casio ma matrycę
sony. Może więc ta nadwyżka jest?
Póki co jak wspominałem nie widziałem matrycy z pamięcią, która nie dość,
że musi być wielkości matrycy, to jeszcze musi być programowalna. Zrobiłby
się z tego niemały układ już. Byćmoże tak jak mówisz - w locie sterowane
są ADC właśnie informacjami z zewnątrz - ale niekoniecznie informacje te o
kompensacji muszą siedzieć wprost na matrycy.


>> Ale co chcesz ograniczać? Przecież do procesora to i tak musi wjechać.
> Nie wszystko musi wjechać - jak już pisałem powyżej - wykonanie poza matrycą
> kompensacji różnic czułości poszczególnych komórek bez degradacji jakosci
> sygnału wymaga zwiększenia ilości bitó pzretwornika A/C w matrycy - a każdy
> dodatkwoy bit to dwukrotne zwiększenie ilości informacji.

Raczej każdy dodatkowy bit zwiększa ilość informacji o 1/liczba_bitów.


> Lrem podawał też
> przykłąd informacji o charakterystyce szumów poszczególnych pikseli - jeśli
> procesor ma ja wykozryustywac, tzreba te informacje z matrycy do proicesora
> przesłać (mam wrażenie, ze jednorazowe zbudowanie i przesłanie odpowiedniej
> tablicy nie wystarczy, gdyz charakterystyki te moga się zmieniać w czasie).

Też się kiedyś nad tym zastanawiałem i zastanawiałem też kiedy te
charakterystyki byłyby w takim razie uaktualniane? W procesie produkcji -
wiadomo, ale potem to kiedy?
Sony robią sobie tablicę hotów i walniętych pikseli, raz na miesiąc
zbierają te informacje z ciemnej klatki i uaktualniają się. Odzidziczone
to po minolcie. Dlatego jak tam zobaczysz hota to wystarczy tylko zmienić
datę by wymusić dodatkowe operacje. Ale do kompensacji potrzeba
jednorodnej powierzchni wzorcowej by porównać zdjęcia z nią. Kiedy więc?


>> Uważasz, że możliwe jest żeby jakiś producent produkował aparaty, które
>> inni będą tylko obierać w obydowy i wgrywać im style menu? Bardzo w to
>> wątpię. Rozbierz jakiś aparat i zobaczysz - pół żółtego świata się na
>> niego składa przy produkcji. Układów, pamięci, kontrollerów i całej gamy
>> innych elementów od zatrzęsienia.
> Mam wrazenie, ze dokładnie w podobny sposób argumentowali 35-40 lat temu
> producenci kalkulatorów i zegarków elektronicznych:-)))) Mam jeszcze
> (działajacy!) budzik cyfrowy który dostałem od kolegi w r. 1980 - całkiem
> spora płytka i kilkadziesiąt elementów na niej...

Ok, ale fakty jakie są to sami wiemy - urządzenia elektroniczne robi się
na spółę z masą innych. Im więcej niezależnych zespołów nad tym pracuje
tym łatwiej składa się potem wszystko jak z klocków. Producentowi ciągle
zostaje za to ubrać w obudowe, zeskładać to wszystko, opracować dodatki i
gotowe. Póki co nawet duże koncerny wymieniają się elementami, a te
najlepsze powstają w koalicjach i podobnych (np cell w ps3).


>> To o czym mówisz pewnie mogłoby mieć zalety, ale opracowanie i produkcja
>> tego elementu byłaby raczej zabójcza.
> ??? Gdzie widzisz tę zabójczosć? Mam wrazenie, ze duzo bardziej
> skomplikowane rzeczy były juz integrowane.

Bo to dwa elementy, które nie muszą mieć wpisane w siebie symbiozy, za to
produkując je oddzielnie odpad będzie mniejszy.


>> "aparat" byłby do wyrzucenia. Wątpię też że funkcjonalnie by było to
>> rozsądnie podzielone.
> Podobnie można argumentować, że przy wymianie jednego elementu cały procesor
> będzie do wyrzucenia - więc należy go podzielić na kilka nmiejszych
> układów... A tymczasem studentów elektroniki na studiach od wielu już lat
> się uczy, zę integracja funkcji całego urządzenia w możliwie jak
> najmniejszej ilości ukłądów scalonych pozwala na wzrost niezawodności.

To jest jeszcze zależne od wielkości produkcji i niezawodności w niej.
Przy matrycach tak super nie jest bo one same z siebie bywają wadliwe.
Dlaczego koszt produkcji tak wzrasta dla pełnoklatkowych? Jak byś
powiększył powierzchnię dla aps-c to może mocno wpłynąć na cenę jeszcze.


>> Kalkulator nie jest w dzisiejszym świecie wyzwaniem. Nawet taki bardzo
>> zaawansowany i tak jest rzędy wielkości prostszy niż aparat. Zupełnie nie
>> ten rząd przesyłanych danych i nie te technologię. Co do faktu to masz
>> rację, ale jeśli kiedykolwiek by do tego doszło o czym piszesz - to
>> porównując do kalkulatorów jesteśmy na etapie glinianych tabliczek.
> Tylko zwróć uwagę, że pierwsze kalkulatory zintegrowane w jeden układ
> scalony pojawiły się pod koniec lat 70-tych ubiegłego stulecia - od tego
> czasu technologia jednak 'nieco' poszła do pzrodu i umiemy juz integrować
> układy bardzioej skomplikowane.

Zgadza się :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry