On 2010-01-29 21:05, Marek Wyszomirski wrote:
>> przeniesienie takich algorytmów w część cyfrową. Ale... Mając sygnał w
>> czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
>> sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
>> sens.
> Zakładajać, że komputer dostaje komplet informacji z matrycy - a czy
> dostaje?

Nie dostaje, co więcej powiedziałbym że w każdym przypadku nawet.


> Czy obrabiając sygnał bezpośrednio w matrycy nie jesteśmy w stanie
> pewnych procesów zrobić lepiej?

Jeśli to jest po zcyfrowieniu sygnału to najlepiej jest go zapisać wraz z
kompletem dodatkowych dane, które pozwolą na spokojną obróbkę na komputerze.
Ja nie przeczę, że odszumianie jest w każdym aparacie. Niektóre jednak
posuwają się w tym względzie stanowczo zbyt daleko. Pojawiają się
artefakty na wysokich czułościach które jasno na to wskazują.


> W przypadku obrobki poza matrycą wąskim
> gardłem jest konieczność przetransmitowania sygnału z matrycy do procesora
> aparatu - co trwa dosć długo i wymusza ograniczenie ilości przesyłanych
> danych. Wstępna obróbka sygnalu bezpośrednio w matrycy pozwala na ominięcie
> tego wąskiego gardła.

Wstępna obróbka, tzn. jaka? Jaka, że nagle robi się o wiele mniej tych
danych do przesyłania?


> Można np. rozważyc wielokrotne odczytywanie danych z
> tych samych komórek matrycy podczas ekspozycji z ewentualnym wykorzytsaniem
> wartości sczytancych w pocżatkowej fazie ekspozycji do sterowania
> parametarmi pracy matrycy w jej końcowej fazie. Można próbować podczas
> filmowania odczytywać dane z różnych punktów matrycy w różnych momentach
> czasu - byc moze umożliwiłoby to poprawę płynności rejestrowanego obrazu.
> Nie twierdzę, ze właśnie coś takiego jest robione we współczesnych
> matrycach, ale widzę takie możliwości - i jest bardzo prawdopodobne, ze w
> przyszłości takie możliwosci będa wykorzystywane.

Z tego co wiem to jest na to patent i nie każdy wobec tego to może w ogóle
robić. Robi podobno nikon, ale trudno tu chyba nam udowodnić (w sieci
sporo informacji na ten temat). W takim wypadku rzeczywiście by było mniej
informacji przesyłanych do procesora, ale to są cały czas dane, które nie
podlegają obróbce algorytmem "upiękniającym". Główny szum pochodzi nie z
zczytywania danych, nie z kwantyzacji czy mnożenia, ale z samego piksela
do którego światło wpada wraz z dodatkiem owego szumu. W takim wypadku, a
nawet jeszcze w wypadku kompensacji ciągle mamy do czynienia z operacjami
zmierzającymi do odtworzenia prawdziwej informacji. Innymi słowy nie
pojawia się korelacja pomiędzy poszczególnymi składowymi kanałów, pomiędzy
leżącymi obok siebie pikselami.
Odszumianie stratne to zupełnie inny proces. To jest operacja, która z
gotowego zbioru danych robi obraz czystszy, ale za to nierzeczywisty.
Trzeba by było się zastanowić czy w przypadku kolejnego zczytywania danych
z matrycy i kompensacji przed/po tym mamy informacji więcej dla algorytmu
odszumiającego czy mniej. Moim zdaniem odszumianie odbywa się na samym
końcu tego procesu - na gotowym obrazie. Odszumianie tablicy z wartościami
do kompensacji pikseli nie ma sensu. Odszumianie czegoś co jest
nieskompensowane tak samo. Podobnie też zczytując kolejny raz dane z
matrycy chyba chodzi o to by pozbyć się szumy związanego z samym odczytem
o tu tak samo - gdyby było to problemem to czytałoby się te informacje i
sto razy by uzyskać iso zylion czyste w zamian za dłuższe oczekiwanie.
Cały czas jednak powtarzam - szum z którym mamy głównie do czynienia to
szum z samego piksela. Po kompensacji, po setnym zczytaniu - cały czas
zostanie. I teraz: gdzie cokolwiek może mieć przewagę odszumiając coś
wcześniejszego.

Tak BTW: firmy zajmujące się reverse-engeeneringiem rozgrzebały kiedyś
matryce 5D i 5D II. Były bardzo zdziwione widząc, że te dwa aparaty dzieli
tyle czasu, natomiast technologicznie ich matryce są poza upakowaniem
identyczne. W tym czasie pojawiło się szereg ciekawych usprawnień oraz
technik produkcji, które dają rozmaity zysk (chociażby osławione BSI, ale
nie tylko). Wniosek z tego płynął bardzo ciekawy - najwidoczniej jawna
poprawa jakości aparatu czysto wiązała się tylko i wyłącznie z procesorem.
W tym canonie w drodze do digica z matrycy jest potężny układ Texas
Instruments - byćmoże on zajmuje się wstepnymi operacjami na danych z
matrycy. Potwierdza to jednak moje wnioski - że to nie sama matryca robi
te operacje. Przy matrycy są conajmwyżej ADC i kontrollery, które pomagają
możliwie szybko i skutecznie zczytać te dane i przesłać je dalej.


>> Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo
>> skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie spodziewają
>> się uzyskać producenci aparatów.
> Procesor specjalizowany do określonej czynnosci (np. realizujący tylko
> algorytm redukcji szumów i poprawy dynamiki) może być znacznie prostszy od
> uniwersalnego procesora obrazu.

I pewnie jest, ale przy dzisiejszych wymaganiach co do przepustowości to z
całą pewnością nie będzie to mini scalaczek.
Zresztą tak jak wspominałem - nie mogłem gdziekolwiek znaleźć przypadku o
którym pisałeś - czyli że procesor taki jest zintegrowany w matrycę.


>> Czemu znów zwalasz winę na tajemniczego producenta matryc? Jakie są ku
>> temu przesłanki, poza tym, że off wbrew nazwie nie odszumia? Czemu święcie
>> wierzysz w nazwę?
> Ależ to nie ma nic wspólnego z wiara w taką czy inną nazwę producenta. Twój
> tok myślenia jest taki:
> 1-producent aparatu umożliwia w jego menu wyłaczenie odszumiania.
> 2-na obrazach zuzyskanych podczas testow rozdzielczość pozioma i pionowa są
> różne - jedna z możliwych pzryczyn jest jakieś cyfrowe odszumianie przez
> procesor aparatu.

Stop.
Dlaczego uważasz, że to jest mój wniosek, po którym twierdzę, że zdjęcia
są odszumiane? Akurat zupełnie nie dlatego i naprawdę nie odnosiłem się
wprost do testu opacznych.


> 3- wyciągasz wniosek że producent kłamie.

Nie, oglądam zdjęcia na wysokich iso i są jawnie odszumiane, Stąd wniosek,
że jednak coś jest na rzeczy. Poza tym aby się o tym przekonać nie
potrzeba ani dobrego oka, ani doświadczenia. Narzędzia do autokorelacji
dają wynik od razu.


> Ja natomiast nie zakałdam z góry kłamstwa, tylko zastanawiam sie, czy
> sugeruj ę, ze możliwe też są inne przyczyny różnic w rozdzielczosci - np.
> jakaś obróbka sygnału bezpośrednio w matrycy - zwłąszcza, ze widzę
> potencjalne zalety techniczne wstępnej obróbki sygnału w takim miejscu.

Ale też opcja off absolutnie nie znaczy, że odszumiania po pierwsze nie
ma, a po drugie, że to rzeczywiście jest "OFF".


>> Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję: skąd
>> przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo
>> dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks".
> Ależ ja nikogo nie próbuję ani bronic ani oskarzać. Twierdzę tylko, ze nie
> ma dowodów na to, że przyczyną różnic w rozdzielczości jest odszumianie
> pzrez procesor aparatu - moga istnieć też inne pzryczyny, np. obróbka w
> matrycy. A może... filtr antyaliasingowy? Może on jest z jakichś względów
> anizotropowy?

...jeszcze raz - nie piszę o różnicach w rozdzielczościach. Czemu się
odwołujecie ciągle do testu optycznych?


>> Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens?
> Umożliwia zbieranie i wykorzystanie większej liczby danych niż przesyłane do
> procesora aparatu. A ilość danych przesyłanych do procesora jest ograniczona
> możliwą do uzyskania szybkością transmisji i czasem dostępnym na przesłanie.

Powiedz w takim razie jakich danych więcej i dlaczego to więcej danych
przełoży się na lepsze efekty.


>> Żeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy
>> digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on
>> potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie.
> I poza odszumianiem musi wykonywać całkiem sporo innych operacji. Jest to
> zatem procesor dość dużym stopniu uniwersalności. Narzędzie ściśle
> wyspecjalizowane do danej czynnopści może zazwyczaj być znacznie prostsze od
> urządzenia wyspecjalizowanego.

Zobacz jak to wygląda np w SX1:
http://img43.imageshack.us/img43/7177/canonblogimage
1.png

Chip w środku zajmuje się wstępną obróbką obrazu - zbiera dane z matrycy i
śle je do digica. Pewnie robi operacje o jakich rozmawiamy, bo ten aparat
nawet nie daje możliwości wyłączania czegokolwiek, ale jak widzisz układ
tego typu w przypadku tak małej matrycy jest nawet znacznie większy od
samej matrycy.
Bądź pewien że jest specjalizowany.


>> Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To jak
>> byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do silnika,
>> bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli
>> producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie wyjdzie
>> najlepiej.
> Aż kółka to może nie, ale przypadki integracji i w samochodzie daje sie
> zauwazyć. Kiedyś np. silnik, skrzynia biegów i układ różnicowy stanowiły
> odrębne podzespoły, obecnie w samochodach osobowych najczęściej są
> zintegrowane w jeden blok napędowy.

A pamiętasz jak mówiłeś, że pentaks robił wszystko by projektując
elektronikę aparatu uzyskać możliwie najlepsze rezultaty by nie wpływała
na siebie pod względem szumu i interferencji? Tym bardziej nie widzę
powodu żeby wkładać to wprost w matrycę.


>> A koszt? to nie problem?
> Zależy od wielkości etgo kosztu. W pzrypadku satrych matryc CCD technologia
> wykonania matrycy różniła się dość znacznie od używanej do wykonywania
> procesorów - to powodowało, ze integracja matrycy z procesorem byłąby bardzo
> kosztowna. W pzrypadku matrycy C-MOS bariery technologicznej nie ma -
> wystarczy na maskach uzytych w procesie wytwarzanai matrycy dodać trochę
> dodatkowych elementów - to nie musi powodować drastycznego wzrostu kosztów.

Tylko wciąż nie widze uzasadnienia do tego. Mogę sobie za to wyobrazić, że
te elementy lepiej oddzielić. Wciąż też nie mogę znaleźć matrycy która by
była tak zintegrowana z procesorem. Na matrycy już są kontrolery do
przesyłu danych, adc itd. Sony wypuszcza papiery o swoich matrycach -
jeszcze nie spotkałem się by pisali że włożyli tam coś więcej niż do
zczytywania danych, a co jak co oni to by się akurat napewno pochwalili.


>> A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem.
> Czyżbyś uważał, ze przekazanie do matrycy informacji o ustawionej czułości
> jest problemem o znacznie wyższej trudnosci niż proste sterowanie?

Nie widzę przeszkód by takie informacje przekazywać tam, ale też i
niekoniecznie matryca musi rozróżniać zdjęcia z różną czułością.


>> Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia - że
>> off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem.
> Ja to widzę inaczej - Ty zakładasz, ze przy off procesor aparatu nadal
> odszumia. Ja tego bynajmniej pewny nie jestem.

Widać to niestety w efektach na obrazie. Pentaks nie robi tego agresywnie
ale jednak robi. Wszystko to sprawie tylko tyle, że trudno uznać obraz z
niego za porównywalny do innych aparatów. Można tylko powiedzieć o tym czy
ogólnie balans pomiędzy szumem, detalem i rozdzielczością jest ok.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs