W dniu 2012-02-24 02:09, dominik pisze:
> A żebyś wiedział, że często wiele lepiej mieć mniejszą GO niż tło
> zaśmiecone milionem elementów niepotrzebnie odciągających wzrok.

Milion elementów, których się nie chce na zdjęciu, to milion
powodów, by tego zdjęcia nie robić.

> Dodatkowo rozróżnijcie w końcu możliwości od ich wykorzystania. W
> kompaktach GO była niemal nieskończona i wszystkie zdjęcia mocno nijakie.
> Jak się wam marzy powrót do tego typu fotografii - proszę bardzo, ja tam
> nie tęsknię :)

Rzecz gustu, widziałem wiele świetnych fotek z dużą GO, z tych całkiem
rozmytych podobało mi się naprawdę niewiele.
--
We all go a little mad sometimes.
Norman Bates

do góry

On 2012-02-24 01:27, mt wrote:
> Też nie rozumiem tego dążenia do minimalnej GO, może mało widziałem do tej
> pory, ale jakoś nie przypominam sobie ciekawych prac z GO liczoną w
> milimetrach.

Widzisz, Twoim problemem nie jest to, że nie obliczysz sobie GO, nie wiesz
czym jest, ale że postrzegasz ją w kategoriach maksymalnych. To, że
jakieśtam 50/1.4 daje tyle i tyle GO nie znaczy, że chcesz koniecznie
wykorzystać zawsze max, a wszelkie możliwości kalkulować w tej kwestii.

Chodzi o możliwość, adekwatną do sytuacji. Jak potrzebujesz to ok. Jak
robisz widoczek to co innego, jak portret z bliska to też musisz co
najmniej uważać, żeby nie przesadzić.

Właśnie w portretach często ludzie wykorzystują GO do tego by wyizolować
osobę od tła, skupić całość uwagi w konkretnym punkcie. Tyle że to nie
musi być tak jak piszesz - na milimetry, bo przesada jest równie zła.


> W czasach analogowych to właśnie zdjęcia z większą GO były
> wyróżniającymi się z tłumu, bo jak było mniej światła i miało się
> niskoczułą kliszę, to jak chciało się mieć sensownie krótkie czasy, to
> trzeba było robić na pełnej dziurze.

Kiedyś była taka specyfika zdjęć. Dzisiaj mamy jeszcze większe iso i
odszumianie i to pomaga w tym by bez błysku (który często psuje
masakrycznie) zrobić wciąż dobre zdjęcie z sensowną GO.
Piszę to naumyślnie że sensowną, bo zbyt płytka robi się kiczowata, a zbyt
duża zpłaszcza zdjęcie do jednego wymiaru.


> Przecież 1 cm GO da się uzyskać na
> aps-c czy nawet 4/3 przy odpowiedniej kombinacji ogniskowa/światłosiła, to
> ile mniej jeszcze potrzeba?

No da się, nawet powiedziałbym że podstawiając pod konkretny wzór wyjdzie,
że dla każdej wielkości matrycy "da się". Gorzej, że nie dla wszystkich
podstawień jest cokolwiek do kupienia ;)
I o to chodzi w dyskusji, że pełna klatka daje tych możliwości więcej,
przymykać też można czy to dla MTF, ekspozycji czy swojego widzimisia.
Nikt mi jednak nie wmówi, że dla APS-C to jest tak samo i po co komu pełna
klatka..


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2012-02-24 02:22, Pawel Gancarz wrote:
>> A żebyś wiedział, że często wiele lepiej mieć mniejszą GO niż tło
>> zaśmiecone milionem elementów niepotrzebnie odciągających wzrok.
> Milion elementów, których się nie chce na zdjęciu, to milion
> powodów, by tego zdjęcia nie robić.

A jednak czasem chcesz to zdjęcie, życie to nie studio i nie zawsze masz
świetny wpływ na to co w kadrze gdzieś w oddali i to jak Ty możesz bądź
nie coś z tego pstryknąć.


>> Dodatkowo rozróżnijcie w końcu możliwości od ich wykorzystania. W
>> kompaktach GO była niemal nieskończona i wszystkie zdjęcia mocno nijakie.
>> Jak się wam marzy powrót do tego typu fotografii - proszę bardzo, ja tam
>> nie tęsknię :)
> Rzecz gustu, widziałem wiele świetnych fotek z dużą GO, z tych całkiem
> rozmytych podobało mi się naprawdę niewiele.

Tak jak piszesz - rzecz gustu, z GO też nie można przesadzić, ale
rozmawiamy o możliwościach i ich zakresie, a nie sensie użycia w
konkretnym kadrze.
Powtarzam jeszcze raz, że GO to parametr, na FF jest więcej jego kontroli,
nie oznacza to, że trzeba wykorzystywać zawsze MAX.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2012-02-24 02:09:01 +0100, dominik <u...@d...net.pl> said:

>> Płytka go i bokeh to podstawa, bez tego nie ma dobrego zdjęcia, nie
>> wiedziałeś? Najlepiej jeszcze doprawić porządnie HDRem. Co to za
>> zdjęcie, na którym widać, gdzie było zrobione i skąd padało światło?
>
> A żebyś wiedział, że często wiele lepiej mieć mniejszą GO niż tło
> zaśmiecone milionem elementów niepotrzebnie odciągających wzrok.

Tylko że w praktyce najczęściej już f2.8 na APSC daje wystarczające
rozmycie dla przyzwoitej separacji tła. Owszem, czasem trzeba
pokombinować z ogniskową i odległością, ale tym się różni amator od
profi, że ten pierwszy nie ma musu zrobienia foty w każdych, choćby
najmniej sprzyjających warunkach. A jak czuje taki wewnętrzny mus,
niech płacze i płaci.


> Dodatkowo rozróżnijcie w końcu możliwości od ich wykorzystania.

A Ty rozróżnij chęć wykorzystania (mam wrażenie, że wciskaną nieco na
siłę) od realnej potrzeby.


> W kompaktach GO była niemal nieskończona i wszystkie zdjęcia mocno nijakie.

Wszystkie? Śmiała teza.


--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2012-02-24 02:24:54 +0100, dominik <u...@d...net.pl> said:

> Kiedyś była taka specyfika zdjęć. Dzisiaj mamy jeszcze większe iso i
> odszumianie i to pomaga w tym by bez błysku (który często psuje
> masakrycznie) zrobić wciąż dobre zdjęcie z sensowną GO.

Błysk masakrycznie psuje foty tym, którzy nie opanowali nic więcej poza
podniesieniem wbudowanej lampy i lutnięciem na wprost. A jest dzisiaj
łatwo dostępnych wiele innych możliwości - odbijanie, najróżniejsze
modyfikatory, odpalanie zdalne, choćby kilku fleszy. I wszystko w
zasięgu kieszeni przeciętnego amatora, znacznie bardziej niż szkła po 7
kafli.


--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2012-02-24 02:02:04 +0100, dominik <u...@d...net.pl> said:

>> Mercedes też dałby radę zrobić samochód w cenie zbliżonej do Daci. Tak,
>> jest to wykonalne. Tylko po co im to?
>
> Dokładnie o tym mówimy przecież :)

Od lat...


>> Jeeeeżu, znowu ta GO.
>> 18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
>> 28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
>> 50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
>> 75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
>> Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości światła
>> pomiędzy tym f2.8 i f4?
>
> No dokładnie właśnie pokazujesz, że różnica jest co najmniej jednej
> działki.

No jest. A tak w praktyce jakie to ma znaczenie, czy GO będzie miała 16
czy 18 cm? Zmieni to w jakiś szczególny sposób środek wyrazu?


> Tym samym na APS-C musisz przesuwać się nie dość, że w rejony
> najbardziej otwartej przysłony to jeszcze ciągle masz mniej tych
> możliwości.

Nasuwa mi się kolejne skojarzenie motoryzacyjne - piszesz o możliwości
jeżdżenia 300 km/h, podczas gdy już 200 bywa więcej niż wystarczające
dla normalnych ludzi.


> Co do ilości światła, to akurat tę w sporym zakresie pozwala regulować ISO
> albo jeszcze czas. Tzn. są sytuacje, że wartości te są napięte już i
> zmienić ich nie bardzo można, ale przy dobrych warunkach oświetleniowych
> bez znaczenia czy czas 1/1000 czy 1/500, a iso 200 czy 400 :)

Ino wciąż zupełnie pomijasz fakt, iż jasne szkła nader często są
używane nie tyle z racji płytkiej GO, co z powodu braku światła - a
wtedy ta super płytka GO wcale nie jest zaletą i czasem wręcz trzeba
się gimnastykować, aby z niej uciec odległością/ogniskową lub podbijać
ISO nie z 200 na 400 tylko z 1600 na 6400, poniżej pewnego poziomu
czasem migawki nie uciekniesz przy ruchomych obiektach.


>>> Różnica cen takich szkieł też jest normalnie spora.
>> Nooo. Weźmy Canona: 17-55/2.8 IS - 3.6k zł, 24-105/4 IS - 4k zł. W Nikonie
>> 17-55/2.8 ma wykręconą cenę, Sony jakoś nie ma nic ciekawego pod FF ze
>> światłem ~f4.
>
> Tylko o ile w takim canonie te z f/4 znane są jako ostre i użyteczne od
> pełnej dziury o tyle te z f/2.8 są już deko kompromisem.

Taaaa, z pewnością dramatycznie wpłynie to na wygląd zdjęć w galerii
www, czy na odbitkach choćby i 30x20.


> Dodatkowo pod FF możesz kupić f/2.8, a takich już odpowiedników nie masz.

Zara zara, zaczęło się od kwękania, że FF wciąż za drogie i amatorom
przydałoby się coś tańszego, a teraz tym samym niezamożnym amatorom,
których nie stać na ~8k zł na obecne FF, na każdym kroku wciskasz szkła
po 5-8 tysięcy. Zdecyduj się może, co?


> W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
> APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
> fajne.

Jest za to sporo niedrogich szkieł pod APSC z f1.8-2.8 i twierdzę, że
dla znakomitej większości amatorów jest to w zupełności wystarczające w
kwestii kontroli nad GO.


>>> Jeszcze większe
>>> różnice się robią jak idziesz w ekstremum, tj. np. porównujesz 50/1.2 na
>>> pełnej klatce do.. tu chyba by wypadało 50/1.8 podać, a i tak będzie to
>>> "mało".
>> Taaaa, ino to f1.2 masz tylko w Canonie (nie licząc Leici i inszych
>> manualnych protez) i kosztuje ono skromne ~6k zł lub 8.5k zł (50-85). Już
>> pomijając ich mydłowatość na pełnej dziurze, z pewnością są to niezwykle
>> popularne szkła wśród amatorów. Zejdź na ziemię, co? Jak ktoś realnie
>> potrzebuje takich szkieł, to i tą dychę na FF wysupła.
>
> No i właśnie jak widzisz 50/1.2 nie dość, że drogie to jeszcze nie jest
> super znów ostre, a ciągnąć centrum z środka na aps-c jeszcze to
> rozmydlenie wzmocnisz.

Środek zwykle jest akurat najostrzejszy, to brzegi klękają pod pełną
klatką właśnie. A bzdurnym uproszczeniem jest, że portret tylko centrum
kadru stoi.


> W tym obiektywie nie liczy się tak MTF jak właśnie
> dodatek w GO.

A nie siła światła?


>> A skoro już o GO i pieniądzach mowa:
>> APS-C 50 mm f1.4, 2 m, GO: 0.09 m za tysioncpińcet.
>> FF 85 mm f1.4, 2 m, GO: 0.04 m (żeby kadry wyszły te same kapeczkę więcej)
>> za 4300 lub 6000 zł (D lub G) u Nikona, 5000 u Sony. Amator używając
>> taniej stałki i łyżworolek jest w stanie pobawić się GO na niewiele
>> mniejszym poziomie niż wydając z 5 razy więcej na FF. No ale lans nie ten
>> sam.
>
> No właśnie pomiędzy ogniskowymi porównując można mieć dziwne wnioski,
> szczególnie jak w ich zasób wchodzi najtańsze 50mm. Gdybym powiedział
> żebyś porównał do 50mm na pełnej klatce to by Ci wyszło, że wiele gorsze
> możliwości da drogie 35/1.4 wobec 50/1.8, to wszystko za sporą cenę.

A jak porównasz 135/2 na APSC z kosmiczną ceną 200/2 na FF to wnioski
będą jeszcze ciekawsze.


>>> Właśnie też chodzi o tę przyjemność tradycyjnej lustrzanki pełnoklatkowej,
>>> czyli np. właśnie o wielki wizjer z porządnym pryzmatem.
>> Wielki wizjer w "tanim FF"???
>
> Pisałem to w kontekście tego zdania o tych co mogą kupić dzisiejsze
> pełnoklatkowe aparaty.

Czekaj, dobry, jasny wizjer jest wielką zaletą dzisiejszych, drogich
FF, podczas gdy to hipotetyczne kastrowane FF miałoby go raczej nie
mieć (wszak gdzieś koszty ciąć trzeba), więc jak miałoby niby dawać tą
"przyjemność tradycyjnej lustrzanki"?



>> No i jednak nie wszystkie analogi miały
>> takie super jasne wizjery, jak to legendy twierdzą, IMHO pryzmat na APSC
>> wcale nie jest jakoś specjalnie gorszy od penta-luster na FF.
>
> Czyżbyś chciał zestawić te najtańsze wizjery pełnej klatki z najdroższymi
> z aps-c? ;)

A co, zachwiało to Twoją żądzą posiadania takiego kastrata? ;-)


> Tak, w sumie się z tym zgadzam, ale przypominam Ci, że tamto wyżej było w
> kontekście aktualnych aparatów, czyli jednak niezłych wizjerów wobec
> niezłych, ale APS-C. Dlatego wspominałem, że przy tej konstrukcji daje to
> pewną przyjemność z korzystania z aparatu :)

Ale wciąż tu wraca temat "taniego, skastrowanego FF", a on już tej
zalety FF mieć by nie mógł.


> No ale cóż, zabawki
> zmienia się też dla swojego zadowolenia :)

I OK, tylko nie mieszaj tego z tym, co jest realnie potrzebne.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

W dniu 2012-02-24 12:03, de Fresz pisze:
>> Dodatkowo pod FF możesz kupić f/2.8, a takich już odpowiedników nie masz.
>
> Zara zara, zaczęło się od kwękania, że FF wciąż za drogie i amatorom przydałoby się
coś tańszego, a teraz tym samym niezamożnym
> amatorom, których nie stać na ~8k zł na obecne FF, na każdym kroku wciskasz szkła
po 5-8 tysięcy. Zdecyduj się może, co?

Tamron 28-75/2.8 czy Sigma 24-70/2.8 nie kosztuje ~8k

>> W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
>> APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
>> fajne.
>
> Jest za to sporo niedrogich szkieł pod APSC z f1.8-2.8 i twierdzę, że dla
znakomitej większości amatorów jest to w zupełności
> wystarczające w kwestii kontroli nad GO.

Jak się pojawi EF-s 22/1.4 w cenie i wielkości EF 35/2, to Ci przyznam rację.

Pozdrawiam,
--
Mirek

do góry

On 2012-02-24 12:14:01 +0100, John Smith <j...@e...net> said:

>> Zara zara, zaczęło się od kwękania, że FF wciąż za drogie i amatorom
>> przydałoby się coś tańszego, a teraz tym samym niezamożnym
>> amatorom, których nie stać na ~8k zł na obecne FF, na każdym kroku
>> wciskasz szkła po 5-8 tysięcy. Zdecyduj się może, co?
>
> Tamron 28-75/2.8 czy Sigma 24-70/2.8 nie kosztuje ~8k

No fakt, zapomniałem o "kundlach". Tylko f2.8 to jeszcze nie jest ta
papierowa GO, zupełnie nieosiągalna na APSC, tą dają dopiero drogaśne
(poza 50 f1.4 w niektórych systemach) stałki.


>>> W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
>>> APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
>>> fajne.
>>
>> Jest za to sporo niedrogich szkieł pod APSC z f1.8-2.8 i twierdzę, że
>> dla znakomitej większości amatorów jest to w zupełności
>> wystarczające w kwestii kontroli nad GO.
>
> Jak się pojawi EF-s 22/1.4 w cenie i wielkości EF 35/2, to Ci przyznam rację.

Odbijając piłeczkę - a jak się pojawi 300/2.8 w cenie i wielkości
180/2.8... Oba rozmiary matryc mają swoje braki w dostępności pewnych
ogniskowych (szczególnie w relacji do ceny). A jak jednak żyć nie
możesz bez tego ekw. 35 mm - zawsze pozostaje zakup FF. Firma Canon
raczej się nie zmartwi. A jak nie, to tania 50-ka i łyżworolki.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

W dniu 2012-02-24 16:14, de Fresz pisze:
> On 2012-02-24 12:14:01 +0100, John Smith <j...@e...net> said:
>
>>> Zara zara, zaczęło się od kwękania, że FF wciąż za drogie i amatorom przydałoby
się coś tańszego, a teraz tym samym niezamożnym
>>> amatorom, których nie stać na ~8k zł na obecne FF, na każdym kroku wciskasz szkła
po 5-8 tysięcy. Zdecyduj się może, co?
>>
>> Tamron 28-75/2.8 czy Sigma 24-70/2.8 nie kosztuje ~8k
>
> No fakt, zapomniałem o "kundlach". Tylko f2.8 to jeszcze nie jest ta papierowa GO,
zupełnie nieosiągalna na APSC, tą dają dopiero
> drogaśne (poza 50 f1.4 w niektórych systemach) stałki.

Nie chodzi o to, że papierowa GO nie jest w ogóle dostępna w APS-C.
Chodzi o to, że nie jest dostępna w małym systemie cyfrowym (bez względu na rozmiar
matrycy):
a) albo kupujesz kloca DSLR
c) albo mały korpus + worek stałek

Ani jedno ani drugie nie jest wygodne i dla większości amatorów bez sensu.
A na analogu mały korpus + zoom /2.8 dawał całkiem sensowne możliwości, przy
zachowaniu wygody zooma i małych wymiarów zestawu.
Wiadomo, że można to odtworzyć w postaci cyfrowej, tyle że żaden z producentów
jeszcze tego nie zrobił.
Wiedząc że się da, sporo klientów po prostu olewa zarówno opcję a) jak i b)

>>>> W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
>>>> APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
>>>> fajne.
>>>
>>> Jest za to sporo niedrogich szkieł pod APSC z f1.8-2.8 i twierdzę, że dla
znakomitej większości amatorów jest to w zupełności
>>> wystarczające w kwestii kontroli nad GO.
>>
>> Jak się pojawi EF-s 22/1.4 w cenie i wielkości EF 35/2, to Ci przyznam rację.
>
> Odbijając piłeczkę - a jak się pojawi 300/2.8 w cenie i wielkości 180/2.8...

a) Żadne z tych szkieł nie mieści się w pojęciu "sporo niedrogich szkieł pod APSC"
b) Nie potrzebuję ani jednego ani drugiego
c) Nijak mi to nie rekompensuje braku EF-s 22/1.4

--
Mirek

do góry

On 2012-02-24 16:14, de Fresz wrote:
>> Jak się pojawi EF-s 22/1.4 w cenie i wielkości EF 35/2, to Ci przyznam
>> rację.
> Odbijając piłeczkę - a jak się pojawi 300/2.8 w cenie i wielkości
> 180/2.8... Oba rozmiary matryc mają swoje braki w dostępności pewnych
(...)

Dla matryc w tej samej technologii (tj. czułości na powierzchnię)
odpowiednikiem raczej byłoby 300/4.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry