W niedziela, 16 maja 2010 09:12, w...@p...onet.pl wyraził następujacą
opinię:

> ...

Widzę że zaczynamy rozmawiać nieco grzeczniej.

>> Czemu zrobiłeś podział na lustrzanki i nie lustrzanki? Ze względu na
>> sposób celowania? Więc powinny być co najmniej lustrzanki, lunetkowe i
>> bez celownika,
> Jak sobie zyczysz, to popraw moj podzial. Ja swoj uwazam za wystarczajacy,
> bo jesli ktos chce doprecyzowac to grupe "nie-lustrzanki" moze dzielic
> dalej.

Ale takie podejście kłóci się z metodologią tworzenia systematyk, nie możemy
powiedzieć wybieram jakiś egzemplarz jako miarę wszechrzeczy a resztę dzielę
jakoś tam.

Podział musi bazować na jakiejś cesze którą posiadają wszystkie
klasyfikowane obiekty i tworzymy tyle grup ile wartości ma posiadana cecha.
Może to być np. kolor obudowy {każdy aparat ma obudowę} i dzielimy aparaty
na dziesiątki klas typu "czarne", "czarne z elementami w innych kolorach",
"ciemno szare", ... "metaliczne srebrne", "metaliczne alu.". "metaliczne
kobalt", ... , "różowe", "różowe w kwiatki", ... itp. itd. aż wyczerpiemy
wszystkie wartości tej cechy.

>> jeśli wziąłeś pod uwagę sposób ostrzenia to podział powinien być
>> lustrzanki, dalmierze, z ostrzeniem na matówkę, bez wspomagania ostrzenia
>> i focus-free.
> Ja tutaj tez bym proponowal inny podzial, ale to by byl duzy OT.

No problem.
Wybierz jakieś cechy i zaproponuj podział, weź jedynie pod uwagę, że "bycie
kompaktem" to nie jest jedna cecha a zbiór co najmniej dwu cech "bycie
małym" i "posiadanie niewymiennego obiektywu" {wg. najprostszej cytowanej w
tym wątku definicji} a więc podział musisz rozpocząć od np. "wymienialność
obiektywu". Weź także pod uwagę to, że istnieją aparaty niewielkie, z
niewymiennym obiektywem które do kompaktów nie powinny być zaliczane, np.
Minoxy czy aparaty mieszkowe a choćby i Smiena.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

PS
Podział aparatów wg. kolorów właściwie nie jest prawidłowy, powinien być
dwustopniowy, najpierw podział na jednokolorowe i pstrokate a potem dopiero
jednokolorowe dzielimy pod względem kolorów a pstrokate pod kątem
pstrokacizny ;-)

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

> W niedziela, 16 maja 2010 09:12, w...@p...onet.pl wyraził następujacą
> opinię:
>
> > ...
>
> Widzę że zaczynamy rozmawiać nieco grzeczniej.

Ja caly czas rozmawiam grzecznie, tylko nazywam rzeczy po imieniu.

> >> Czemu zrobiłeś podział na lustrzanki i nie lustrzanki? Ze względu na
> >> sposób celowania? Więc powinny być co najmniej lustrzanki, lunetkowe i
> >> bez celownika,
> > Jak sobie zyczysz, to popraw moj podzial. Ja swoj uwazam za wystarczajacy,
> > bo jesli ktos chce doprecyzowac to grupe "nie-lustrzanki" moze dzielic
> > dalej.
>
> Ale takie podejście kłóci się z metodologią tworzenia systematyk, nie możemy
> powiedzieć wybieram jakiś egzemplarz jako miarę wszechrzeczy a resztę dzielę
> jakoś tam.
>
> Podział musi bazować na jakiejś cesze którą posiadają wszystkie
> klasyfikowane obiekty i tworzymy tyle grup ile wartości ma posiadana cecha.
> Może to być np. kolor obudowy {każdy aparat ma obudowę} i dzielimy aparaty
> na dziesiątki klas typu "czarne", "czarne z elementami w innych kolorach",
> "ciemno szare", ... "metaliczne srebrne", "metaliczne alu.". "metaliczne
> kobalt", ... , "różowe", "różowe w kwiatki", ... itp. itd. aż wyczerpiemy
> wszystkie wartości tej cechy.

Ja jestem zwolennikiem tworzenia hierarchicznych podzialow. Przeciez mozna
zaproponowac podzial na czarne i kolorowe, a potem kolorowe dzielic na
jednolite i niejednolite, itd. Dzieki temu uzyskamy nie tylko zbalansowane (co
do liczebnosci) kategorie to jeszcze w miare uzyteczne. (Troszke w podobnym
kierunku poszedles poprawiajac sie w post scriptum).

Ty zas jestes zwolennikiem dokonania calego podzialu na jednym poziomie - i co
z tego ze stworzysz na jednym poziomie dziesiatki kategorii (wzajemnie
rozlacznych) skoro ich liczebnosc bedzie skrajnie rozna (pojedyncze elementy w
jednych kategoriach i cale setki w innych).

>
> >> jeśli wziąłeś pod uwagę sposób ostrzenia to podział powinien być
> >> lustrzanki, dalmierze, z ostrzeniem na matówkę, bez wspomagania ostrzenia
> >> i focus-free.
> > Ja tutaj tez bym proponowal inny podzial, ale to by byl duzy OT.
>
> No problem.
> Wybierz jakieś cechy i zaproponuj podział, weź jedynie pod uwagę, że "bycie
> kompaktem" to nie jest jedna cecha a zbiór co najmniej dwu cech "bycie
> małym" i "posiadanie niewymiennego obiektywu" {wg. najprostszej cytowanej w
> tym wątku definicji}

nie widze podstawy, aby w definicji kompaktu miala znajdowac sie cecha "bycia
malym" (nie wynika to ze slownikowego znaczenia wyrazu "kompakt").

> a więc podział musisz rozpocząć od np. "wymienialność
> obiektywu". Weź także pod uwagę to, że istnieją aparaty niewielkie, z
> niewymiennym obiektywem które do kompaktów nie powinny być zaliczane, np.
> Minoxy czy aparaty mieszkowe a choćby i Smiena.

Dlaczego?

Pozdrawiam
Darek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W niedziela, 16 maja 2010 11:36, w...@p...onet.pl wyraził następujacą
opinię:

> Ja jestem zwolennikiem tworzenia hierarchicznych podzialow. Przeciez mozna

Ja też.

> zaproponowac podzial na czarne i kolorowe

Czarny to także kolor {w każdym razie w potocznym rozumieniu}.

> , a potem kolorowe dzielic na
> jednolite i niejednolite, itd. Dzieki temu uzyskamy nie tylko zbalansowane

A czarny niejednolity? Przecież czarne wydzieliłeś już do osobnej grupy.

Nie myślisz abstrakcyjnie, nie potrafisz/chcesz oddzielić cechy od jej
wartości.

> Ty zas jestes zwolennikiem dokonania calego podzialu na jednym poziomie -

Może wyczytałeś to z bardzo uproszczonego przykładu który podałem w ostatnim
poście, zresztą wyjaśniając go w PS, ale przeczytaj cały wątek, od samego
początku piszę o strukturze drzewiastej opartej na konstrukcji i
funkcjonalności aparatu.

> i co z tego ze stworzysz na jednym poziomie dziesiatki kategorii
> (wzajemnie rozlacznych) skoro ich liczebnosc bedzie skrajnie rozna
> (pojedyncze elementy w jednych kategoriach i cale setki w innych).

Zawsze tak będzie - w pewnych kategoriach, choćbyś bardzo je zawężał znajdą
się dziesiątki lub nawet setki różnych aparatów w innych znajdujących się na
bardzo wysokim poziomie będzie pojedynczy egzemplarz.

> nie widze podstawy, aby w definicji kompaktu miala znajdowac sie cecha
> "bycia malym" (nie wynika to ze slownikowego znaczenia wyrazu "kompakt").

Słownikowo kompaktem może być cytowany już przeze mnie Olympus OM który jest
bardzo zwarty {kompaktowy}, podczas gdy jest to bez żadnych wątpliwości
lustrzanka o rozmiarach {dla np. Japończyków} całkiem normalnych a dodanie
do niej przymiotnika "kompaktowa" w żaden sposób nie pomaga zrozumieć czym
jest ten aparat.

>> a więc podział musisz rozpocząć od np. "wymienialność
>> obiektywu". Weź także pod uwagę to, że istnieją aparaty niewielkie, z
>> niewymiennym obiektywem które do kompaktów nie powinny być zaliczane, np.
>> Minoxy czy aparaty mieszkowe a choćby i Smiena.
> Dlaczego?

Bo mówiąc "kompakt" powinniśmy wiedzieć o czym mówimy. Jeśli zaliczysz do
kompaktów tak odmienne konstrukcje to samo określenie "kompakt" rozmywa się
i przestaje cokolwiek znaczyć - przestaje być użyteczne a więc staje się
niepotrzebne.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

On Sat, 15 May 2010 13:47:53 +0200, Dariusz Zygmunt wrote:
>W sobota, 15 maja 2010 13:36, J. F. wyraził następujacą opinię:
>>>> "Kompaktowy" ma *naprawdę* znaczenie "zintegrowany".
>>>Tak, ale tu chodzi o integrację funkcji a nie zwartość konstrukcji,
>>>kompakt z założenia jest _bezobsługowy_.
>> Nie mylisz okreslenia "kompakt" z "Idiotenkamera" :-)
>
>Gdzieś trzeba postawić granicę, jeśli zaczniemy mówić że kompaktem jest
>właściwie każdy aparat to taka definicja przestanie mieć jakiekolwiek
>znaczenie.

No to masz - w zrodloslowie jest jednak "zwarta budowa" a nie "pelna
automatyka". Ktora wystepuje i w lustrzankach.

Co prawda jakies wieksze wynalazki z " ultrazoom" zblizone obrysem do
szescianu tez mozna by tak okreslic - a jak dla mnie - kompakt ma sie
miescic w wiekszej kieszeni.

J.

do góry

On Sat, 15 May 2010 12:31:31 +0200, w...@p...onet.pl wrote:
>Sek w tym, ze "lustrzanka" i "kompakt" (w rozumieniu aparatow fotograficznych)
>anotimami nie sa, wbrew temu co niektorzy probuja przyjac - dla ulatwienia
>sobie zycia.

Jak do tej pory byly - lustrzanka musi byc duza.
No ale moze postep i tu dojdzie .. ale cos mi sie wydaje ze predzej
postep zniknie lustrzanki :-)

>2a) kompakty bez lustra - to te aparaty, ktore maja konstrukcje zwarta i brak
>im mozliwosci zmiany obiektywu - to co do tej pory nazywalismy kompaktami.
>2b) nie-kompakty bez lustra - to cos co ostatnio zawojowalo rynek, czyli
>Olympusowe PENy, Panasonicowe Gie, Sony NEXy itd., ale rowniez Ricoh GXR.

>Zatem odpowiedz na pytanie czy istnieje kompakt z wymienna optyka brzmi "nie".

A jak sie pojawi konstrukcja zwarta z wymiennymi obiektywami ?

W koncu to nie tak duzo trzeba zeby to wymyslec w typowym kompakciku.

A w koncu sam PEN jest porownywalny z kompaktami sprzed kilku lat,
tylko troche za bardzo mu obiektyw wystaje.

A tak swoja droga, patrzac na rozne konstrukcje .. to korpusy moga byc
coraz mniejsze, a dobre obiektywy nadal duze.
Czas sie przyzwyczaic ze aparat wyglada jak duzy walec, czy moze jak
kamerka video - ekran na odchylanej bocznej sciance ..

J.

do góry

Dnia Sun, 16 May 2010 15:40:49 +0200, J.F. napisał(a):

> Co prawda jakies wieksze wynalazki z " ultrazoom" zblizone obrysem do
> szescianu tez mozna by tak okreslic - a jak dla mnie - kompakt ma sie
> miescic w wiekszej kieszeni.

to dla mnie nie są kompakty, a hybrydy...

--
pzdr
meping

do góry

On Sat, 15 May 2010, Dariusz Zygmunt wrote:

> W sobota, 15 maja 2010 12:09, Gotfryd Smolik news wyraził następujacą
> opinię:
>
>> Zacząć trzeba od tego, że podział na lustra, dalmierzowce
>> i kompakty jest jak podział na warzywa, owoce i różowe.
>
> IMHO nie masz racji ponieważ to nie jest płaska struktura tylko drzewiasta,

Nie, to nie jest struktura drzewiasta - to są podziały wg różnych
kryteriów, ortogonalnych względem siebie.
Wsadź sobie w proponowane drzewko kompaktową lustrzankę (przypomnę:
były takie) i popatrz co Ci wyjdzie.
Wiem: konieczność zagięcia przestrzeni, żeby gałęzie drzewka skleić ;)

> najpierw jest podział na kompakty {konstruowane do pracy w trybie
> automatycznym}

To nie jest cecha kompaktu!
Fakt, że 99%++ produkowanych aparatów przystawało do takiej
tezy, powodował skutek o którym pisałem ("jak nie warzywo
i nie owoc to różowe" :>), ale automatyzm nie ma *nic* do
kompaktowości.

> Można wprowadzić klasyfikację ze względu na rozmiar klatki, nośnik,
> możliwość wymiany obiektywów czy nawet kolor {skoro tak Ci na tym zależy}

Mi nie zależy, to był przykład, wskazujący że w kontekście
podziału obejmującego lustrzanki - czyli podziału wg kryterium
mechanizmu ostrzenia - wrzucanie do tego samego worka kryterium
kompaktowości jest równie (nie)uzasadnione, jak wrzucanie
kryterium koloru.

Wyróźniając podział ze względu na ostrzenie dostaniemy:
- aparaty bez ostrzenia
- aparaty z ostrzeniem "na oślep" przez wykalibrowanie (ustawiasz
3 metry i ma trafić w trzy metry)
- aparaty z ostrzeniem "wprost na filmie" lub "wprost na matrycy",
w przypadku filmu oznacza to że wkładasz matówkę (w miejsce
filmu!), ostrzysz, wymieniasz matówkę na film... :P, da się
używać, tylko mało wygodnie, w przypadku matrycy konstrukcja
pozwala na rozsądną *czasowo* użytecznosć
- aparaty z ostrzeniem za pomocą konstrukcji dalmierzowej
- lustrzanki
- konstrukcje z równoległym pomiarem na drugim skalibrowanym
obiektywie (TL, TwimLens), być może korzystające w torze
podglądu lub pomiaru z jednego z ww mechanizmów
- pewnie coś jeszcze :>

W tym podziale nie ma miejsca na kompakty.
Albo jak kto woli - jest miejsca na kompakty jak
i niekompakty *w każdej kategorii* wymienionego sprzętu.

Praktycznie każdy z takich aparatów może być kompaktem,
najbardziej skomplikowanej konstrukcji (TL) nie wyłączając
(ba, ze względu na to skalibrowanie *raczej* trzeba się
nastawić na kompaktowość...) i praktycznie każdy może
nie być kompaktem (z pytaniem ile będą kosztowały pary
wymiennych obiektywów do TL :>)
W tym podziale nie ma miejsca również na wyróżnienie
automatów i nieautomatów - pierwsza pozycja go nie potrzebuje,
w pozostałych tak jak z kompaktowością (można skonstruować
aparat będący automatem jak i manualem do każdego rozwiązania).
Z powodów ekonomicznych nie każdy z ww. aparatów będzie
znajdował się w masowej produkcji (czy poza słynnym
Epsonem jest np. jeszcze jakiś cyfrowy aparat dalmierzowy,
dostępny do kupienia dla "szarego zjadacza chleba",
nie wnikając czy za 4 czy 40 kEuro?)
i to, że 99%++ *cyfrowych* aparatów kompaktowych korzystało
z trzeciego na liście mechanizmu ostrzenia, stanowi
wynik czysto ekomonicznego kryterium - w przypadku
"cyfry" zapewnia wystarczającą użyteczność a jednocześnie
konstrukcja jest tania, prosta i mała.

> ale będzie to tylko dodanie pewnej cechy do głównego podziału.

Tak, dorzucenie kompaktowości do podziału w którym są lustrzanki,
to jest "dodatkowa cecha", zupełnie nie przystająca, tak jak
rzeczony kolor.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 15 May 2010, Dariusz Zygmunt wrote:

> Aha, znaczy np. taki Olympus OM to według Ciebie kompakt czy nie? Mały
> przecież jest ;-)

Wielkość nie jest ŻADNYM elementem kryterium kompaktowości.

>> "Kompaktowy" ma *naprawdę* znaczenie "zintegrowany".
>
> Tak, ale tu chodzi o integrację funkcji

Nie.

> a nie zwartość konstrukcji

Jak nie, skoro wyłącznie (o to chodzi).

> kompakt z założenia jest _bezobsługowy_

Nie.
Albo inaczej: to jest Twoja prywatna definicja.
Widać żyjemy w innych światach ;)

> Owszem, większość współczesnych konstrukcji lustrzanek umożliwia pracę w
> trybie "kompakt" {marketingowo poprawnie jest to "Auto"}

Takie nazewnictwo to jest Twój wymysł (oględnie mówiąc).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 16 May 2010, Krzysztof Chajęcki wrote:

> Dnia Sun, 16 May 2010 15:40:49 +0200, J.F. napisał(a):
>
>> Co prawda jakies wieksze wynalazki z " ultrazoom" zblizone obrysem do
>> szescianu tez mozna by tak okreslic - a jak dla mnie - kompakt ma sie
>> miescic w wiekszej kieszeni.
>
> to dla mnie nie są kompakty, a hybrydy...

Ale "hybryda" to nazwa dość nieszczęśliwa słownikowo, taki polski wyjątek
zarówno od "światowej normy" jak i logiki :| (jakby chcieć się anglicyzmów
trzymać, powinno być "lustrzankopodobny", i prawdę mówiąc innego dobrego
wyjścia nie ma, po zarówno paralustrzanka jak i quasilustrzanka
powodowałyby pytanie, czy aby nie chodzi o aparaty lustrzankowe
z bezpośrednim otrzeniem, czyli bez matówki - a fakt, że w przypadku
cyfry były to akurat hybrydy, ma się nijak do tego co "się przyjęło"
tak nazywać, bo większość "hybryd" - i wszystkie współczesne - to
aparaty z ostrzeniem na matrycy).

Skrzyżowaniem niczego z niczym nie jest - zwykły kompakt ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 15 May 2010, Dariusz Zygmunt wrote:

> W sobota, 15 maja 2010 13:36, J. F. wyraził następujacą opinię:
>> On Sat, 15 May 2010 12:12:31 +0200, Dariusz Zygmunt wrote:
>
>>>> "Kompaktowy" ma *naprawdę* znaczenie "zintegrowany".
>>> Tak, ale tu chodzi o integrację funkcji a nie zwartość konstrukcji,
>>> kompakt z założenia jest _bezobsługowy_.
>> Nie mylisz okreslenia "kompakt" z "Idiotenkamera" :-)
>
> Gdzieś trzeba postawić granicę, jeśli zaczniemy mówić że kompaktem jest
> właściwie każdy aparat to taka definicja przestanie mieć jakiekolwiek
> znaczenie.

Ale to, że Ty postanowiłeś przyjąć iż kryterium kompaktowości
ma stanowić poziom wymaganych umiejętności, stanowi problem spoza konkursu ;)
Kryterium kompaktowości jest INNE.

I aparat który w trybie nieserwisowym (lecz "zwykłego używania") pozwala
oddzielić *i wymienić na inne* krytyczne elementy konstrukcyjne,
decydujące o jego właściwościach, kompaktem nie będzie.
Jak aparat powoli wymienić obiektyw ze stałki 8mm na 4mm
albo matrycę z 2 Mpix na 8 Mpix (i nic to, że chwilowo takiego
aparatu na rynku nie uświadczysz) to kompaktem NIE JEST.
Nawet, jak będzie na tyle maciupki (celowo dobrałem ogniskowe
przykładu :>) że zmieści się do bocznej kieszonki i będzie
idiotenkamerą bez możliwości ustawienia czegokolwiek.

> Z pozdrowieniami

Wzajemnie - Gotfryd

do góry