mt <f...@i...pl> writes:

> Przestań bajki opowiadać. Jak weźmiesz 1/1.7 z f/2 i powiedzmy aps-c z
> f/4, ustawisz iso 100, to z tego pierwszego dostaniesz mniej więcej
> 4-krotnie krótsze czasy naświetlania (+/- 1/3 EV na tolerancję
> wyskalowania iso i transmisji obiektywu).

Nie rozumiesz chyba tego, co napisałem. Jasne jest że jeśli ustawisz
jednakową czułość i jednakową liczbę przysłony to czasy będą takie same
- z definicji.

Ale to nie ma żadnego znaczenia. Zdjęcia robi się chyba w jakimś celu,
nie? Nie po to tylko, by porównywać czas naświetlania. Jeśli chcesz
dostać podobną jakość z mniejszej i z większej matrycy, to niestety
musisz zmniejszyć czułość tej pierwszej, i czasy mało że się wyrównają,
to nawet APS-C będzie szybszy. Dlatego, że 1/1.7 z f/2 jest ciemniejszy
od APS-C f/4, i jakbyś kiedyś używał jednego i drugiego, to byś o tym
wiedział z praktyki, bez potrzeby liczenia.

Oczywiście zakładam tu sensowne warunki pomiaru, czyli jednakowy kąt
widzenia i najmniejszą przysłonę.

> Idąc twoim durnym tokiem rozumowania, to moje szkła zyskały przez
> ostatnie kilka lat tak z 2 EV jasności, bo nowe lustro w porównaniu do
> poprzednika mniej więcej tyle zyskało na szumach. Co za bzdura.

Nie szkła zyskały, ale cały aparat wraz ze szkłami. A może tak nie jest?
Jesteś w stanie zrobić obecnie zdjęcia (tej samej jakości) przy
krótszych czasach czy nie jesteś?

> A 35 mm to jest jakiś święty Graal albo inny wzorzec w Sevres?

Nie, ale to wartość już używana w porównaniach np. ogniskowych.
Chciałbyś wprowadzić inną? Jaką?

> A
> dlaczego nie podawać ekwiwalentu GO dla MF albo LF. Bo co? Bo szkła do
> małego obrazka, dumnie nazywanego pełną klatką, już by nie wyglądały
> tak ładnie marketingowo?

A dlaczego nie? Tyle że to jest nieistniejący praktycznie "problem"
teoretyczny i byłbym zdziwiony, gdyby osoby używające większych formatów
miały z tym problemy. Natomiast oszukiwanie ludzi przez producentów
małych aparatów to jest masowy problem praktyczny.

> Ale dominujący w tej całej układance, dlatego ogniskowa ma największe
> znaczenie.

Równie dobrze możesz napisać, że odległość od obiektu ma największe
znaczenie. Ogniskowa na szerokim końcu (gdzie nas interesuje światło
przy porównaniach) jest stała dla każdego aparatu. Jak wartość stała
może wpływać na cokolwiek?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Michal Tyrala <w...@b...com.pl> writes:

> 1. Czy w aparacie APS-C 6 i 12 mpix ekspozycja jakoś się różni (i czy wg
> Ciebie trzeba w którymś na coś przeliczać przysłonę)?

To kwestia także sprawności matryc, jeśli ta 6 MPix jest dużo starsza to
w rezultacie ich sensowne czułości mogą być podobne. Ale robiąc zdjęcia
aparatem X Mpix (jeśli potrzebuję takiej rozdzielczości) muszę ustawić
mniejszą czułość niż gdy robiąc je tym samym aparatem przeskaluję je do
X/4 MPix.
Wniosek: czas ekspozycji różni się w takich przypadkach.

> 2. Czy ten sam obiektyw zapięty do FF 12 mpix oraz APS-C 6mpix wymaga
> jakiegos korygowania ekspozycji ze względu na matrycę?

Jeśli naszym celem jest uzyskanie w pierwszym przypadku zdjęć 12 MPix,
a w drugim tylko 6 MPix, to niekoniecznie. Ale jeśli chciałbym uzyskać
zdjęcia analogicznej jakości, to tak - na FF mógłbym dać np. 2x krótszy
czas.

> Przemyśl dobrze temat, bo rzeczywistość jest taka, że nic nie trzeba
> cudować. Ekspozycja to czułość, f/ i czas.
> Aparaty o ktorych piszę to EOSy 300D, 450D i 5D.

Tylko jeśli używasz tej samej czułości. Różnica między FF i APS-C jest
mała, a dodatkowo jeśli ten APS-C ma mniej MPix, to jeszcze się
zmniejsza (ale dostajesz zdjęcie gorszej jakości - o mniejszej
rozdzielczości), dlatego jej możesz nie widzieć. Zamień jednego z tych
EOSów na rzeczonego Panasonika (czy co to tam było) i pomyśl, czy
w dalszym ciągu nic nie trzeba "cudować". A jeśli nie trzeba, to po jaką
ch* targasz takie wielkie pudła (i szkła), zamiast kupić mały kompakt za
500 zł.

>> Przysłona powinna być podawana jako ekwiwalent dla 35 mm (i czasem
>> jest),
>
> Prawda, jeśli myślisz o GO, bzdura do kwadratu jeśli mówimy o
> ekspozycji.

Mylisz się niestety (a szkoda, bo to byłoby naprawdę fajne).
Z prawdziwej przesłanki (mówiącej o tym, że czas jest stały jeśli mamy
stałą czułość itd.) wyciągasz błędny wniosek, że czas jest zawsze stały.
Problem w tym, że czułość nie może być stała.

BTW dziwne to może, ale chyba dominuje pogląd (także błędny oczywiście),
że przysłona powinna być podawana jako ekwiwalent dla 35 właśnie jeśli
chodzi o czas ekspozycji i czułość, ale nie w celu porównywania GO.

> No i dlaczego 35mm? W 6x6 jest jeszcze płytsza GO.

Może być 6x6. Nie jest ważne, czy GO jest płytsza czy nie. Ważne jest
to, by warunki porównania były takie same. 35 mm jest/było "raczej"
nieco bardziej powszechne niż 6x6, ale jak dla mnie, to może być 6x6.


Tak w ogóle... Czy Wy nigdy nie robiliście zdjęć kompaktem z ~ f/2
i lustrzanką z f/4? Przecież jeśli ktoś robił, to chyba wie, jakie czasy
można stosować z kompaktem, a jakie z lustrzanką. Przecież to nie jest
tylko kwestia teoretyczna oderwana od rzeczywistości, teoria tutaj tylko
i wyłącznie potwierdza to, co jest od pierwszej chwili jasne w praktyce.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

trolling tone <a...@a...org> writes:

>> No to co nie jest "do końca tak"? Dodaj, że dopuszczalna wielkość krążka
>> rozproszenia (= ~ rozmiar piksela lub 1/N wielkości zdjęcia, co na jedno
>> wychodzi) zmniejsza się wraz z rozmiarem matrycy i ogniskową (żeby
>> zachować kąt widzenia), redukując ten kwadrat przy ogniskowej do
>> pierwszej potęgi.
>
> Przecież dla danej matrycy k.r. jest stałą, a nie zmienną :)
> Jak niby ma redukować ten kwadrat przy ogniskowej?

Napisz w którym momencie zaczynasz mieć wątpliwości:

głębia ostrości zależy od mniej-więcej (f / x) * (f / c) = f^2 / (x * c)

f - ogniskowa
f / x - przysłona
x - liczba przysłony
c - średnica krążka rozproszenia

Długość ogniskowej (f) jest proporcjonalna do c (przy założeniu takiego
samego kąta widzenia oraz takich samych wymagań na jakościowych
(rozmycie) zdjęcia na np. ekranie lub innym wydruku). Po prostu, większa
matryca, większy krążek rozproszenia, ale i większa potrzebna ogniskowa.

Jeśli f jest proporcjonalne do c, to f / c = const.
Wniosek: głębia ostrości zależy od (f / x) * const czyli tylko od f / x.
To miałem na myśli pisząc o redukcji kwadratu.

Tym sposobem głębia ostrości zależy praktycznie tylko (przy ustalonej
odległości i kącie widzenia - ale chyba tylko tak można porównać różne
aparaty) od ilorazu ogniskowej oraz liczby przysłony - czyli po prostu
zależy od średnicy efektywnej przysłony (efektywnej w sensie konstrukcji
obiektywu, nie chodzi o żaden ekwiwalent 35 mm itp).

Tak jak napisałem, tamten aparat jest najciemniejszy (przynajmniej na
szerokim końcu).


Tyle teoria. Czy jeśli wejdę na jakąś stronę z porównaniami tych
aparatów, to okaże się, że w praktyce tak nie jest? Np. że robi lepsze
zdjęcia przy tych samych czasach, albo że można użyć krótszych czasów
przy tej samej jakości zdjęć (np. takich samych szumów po przeskalowaniu
do jednakowej rozdzielczości)? Trochę wątpię, ale matryce są różne
a różnice w jasności nie były aż tak wielkie, więc jakaś szansa niby
jest.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-04-19 12:42, Krzysztof Halasa pisze:
> mt <f...@i...pl> writes:
>
>> Przestań bajki opowiadać. Jak weźmiesz 1/1.7 z f/2 i powiedzmy aps-c z
>> f/4, ustawisz iso 100, to z tego pierwszego dostaniesz mniej więcej
>> 4-krotnie krótsze czasy naświetlania (+/- 1/3 EV na tolerancję
>> wyskalowania iso i transmisji obiektywu).
>
> Nie rozumiesz chyba tego, co napisałem. Jasne jest że jeśli ustawisz
> jednakową czułość i jednakową liczbę przysłony to czasy będą takie same
> - z definicji.

Czyli jednak f/1.4 to f/1.4, niezależnie od matrycy, a nie jakieś
marketingowe. Nie wymyślaj fizyki na nowo.

> Ale to nie ma żadnego znaczenia. Zdjęcia robi się chyba w jakimś celu,
> nie? Nie po to tylko, by porównywać czas naświetlania. Jeśli chcesz
> dostać podobną jakość z mniejszej i z większej matrycy, to niestety
> musisz zmniejszyć czułość tej pierwszej, i czasy mało że się wyrównają,
> to nawet APS-C będzie szybszy. Dlatego, że 1/1.7 z f/2 jest ciemniejszy
> od APS-C f/4, i jakbyś kiedyś używał jednego i drugiego, to byś o tym
> wiedział z praktyki, bez potrzeby liczenia.

Wiem z praktyki, że jak fotografuję na najniższym iso, to jaśniejszy
obiektyw w kompakcie pozwala mi skrócić czasy, przy standardowych kitach
w lustrzance to jest ponad 2 EV.

> Nie szkła zyskały, ale cały aparat wraz ze szkłami. A może tak nie jest?
> Jesteś w stanie zrobić obecnie zdjęcia (tej samej jakości) przy
> krótszych czasach czy nie jesteś?

Nie jestem, bo jak fotografuję na iso 100, to f/x jest takie same jak
było kilka lat temu. Aby skrócić czas musiałbym podnieść iso do
powiedzmy 400 i nie dostanę wtedy lepszej jakości obrazka co z
lustrzanki sprzed kilku lat na iso 100.

>> Ale dominujący w tej całej układance, dlatego ogniskowa ma największe
>> znaczenie.
>
> Równie dobrze możesz napisać, że odległość od obiektu ma największe
> znaczenie. Ogniskowa na szerokim końcu (gdzie nas interesuje światło
> przy porównaniach) jest stała dla każdego aparatu. Jak wartość stała
> może wpływać na cokolwiek?

Że co? Chcesz powiedzieć, że ogniskowa w takim LX7 na szerokim jest taka
sama co w aparacie ff z 24 mm?


--
marcin

do góry

On Sat, 19 Apr 2014 13:06:34 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> To kwestia także sprawności matryc, jeśli ta 6 MPix jest dużo starsza to
> w rezultacie ich sensowne czułości mogą być podobne. Ale robiąc zdjęcia
> aparatem X Mpix (jeśli potrzebuję takiej rozdzielczości) muszę ustawić
> mniejszą czułość niż gdy robiąc je tym samym aparatem przeskaluję je do
> X/4 MPix.
> Wniosek: czas ekspozycji różni się w takich przypadkach.

Czyli cyfrowe przeskalowanie zdjęcia ma wpływać na ekspozycję?

> > Przemyśl dobrze temat, bo rzeczywistość jest taka, że nic nie trzeba
> > cudować. Ekspozycja to czułość, f/ i czas.
>
> Tylko jeśli używasz tej samej czułości.

Ekspozycja to czułość, f/ i czas, pod warunkiem, że używasz tej samej
czułości? Że co?

A generalnie nie trzeba nic korygować, weź jednak sprawdź przed kolejnym
teoretyzowaniem.

> >> Przysłona powinna być podawana jako ekwiwalent dla 35 mm (i czasem
> >> jest),
> >
> > Prawda, jeśli myślisz o GO, bzdura do kwadratu jeśli mówimy o
> > ekspozycji.
>
> Mylisz się niestety (a szkoda, bo to byłoby naprawdę fajne).

Jest, nie byłoby.

> Z prawdziwej przesłanki (mówiącej o tym, że czas jest stały jeśli mamy
> stałą czułość itd.) wyciągasz błędny wniosek, że czas jest zawsze stały.
> Problem w tym, że czułość nie może być stała.

Jak ustawie ISO 100, to jak czułośc ma nie być stała?

> > No i dlaczego 35mm? W 6x6 jest jeszcze płytsza GO.
>
> Może być 6x6. Nie jest ważne, czy GO jest płytsza czy nie. Ważne jest
> to, by warunki porównania były takie same. 35 mm jest/było "raczej"
> nieco bardziej powszechne niż 6x6, ale jak dla mnie, to może być 6x6.

Przecież f-number to jest prosty iloczyn dwóch wymiarów. Ognizkowej i
źrenicy wyjściowej. I to jest ta ,,marketingowa'' jasność.

> Tak w ogóle... Czy Wy nigdy nie robiliście zdjęć kompaktem z ~ f/2
> i lustrzanką z f/4? Przecież jeśli ktoś robił, to chyba wie, jakie czasy
> można stosować z kompaktem, a jakie z lustrzanką.

Robił, właśnie dlatego polemizuje z tymi rewelacjami n/t ekspozycji.
Może czas byś Ty popróbował?

PS. Z tych rewelacji wynikałoby, że film 135 założony w dupkę od 6x6
wymagałby jakichś korekt ekspozycji. Albo coś trzeba by przeliczać
zmianiając 6x6/6x9. A strach już pomyśleć jak to ma się do zewnętrznych
światłomierzy, które nawet nie wiedzą pod jakie medium mierzą światło...

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

Dnia Sat, 19 Apr 2014 13:48:33 +0200, mt napisał(a):

[...]
> Aby skrócić czas musiałbym podnieść iso do powiedzmy 400 i nie dostanę
> wtedy lepszej jakości obrazka co z lustrzanki sprzed kilku lat na iso
> 100.

Tylko w kwestii formalnej. Powyższe jest nieprawdą. Zdjęcia z Nikona
D5200 na ISO400 są lepsze niż ISO100 z Canona 300D. Już nie wspomnę o
porównaniu ISO6400 z Nikona do ISO1600 Canona.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

W dniu 2014-04-19 18:05, Sylwester Zarębski pisze:
> Dnia Sat, 19 Apr 2014 13:48:33 +0200, mt napisał(a):
>
> [...]
>> Aby skrócić czas musiałbym podnieść iso do powiedzmy 400 i nie dostanę
>> wtedy lepszej jakości obrazka co z lustrzanki sprzed kilku lat na iso
>> 100.
>
> Tylko w kwestii formalnej. Powyższe jest nieprawdą. Zdjęcia z Nikona
> D5200 na ISO400 są lepsze niż ISO100 z Canona 300D. Już nie wspomnę o
> porównaniu ISO6400 z Nikona do ISO1600 Canona.

Ale moje szkła do Nikona kilka lat temu również były szkłami do Nikona,
to tak w kwestii formalnej ;)
A tak bardziej serio, to mam porównanie D3200 z D40 i jednak iso800 z
D3200 nie jest lepsze niż iso200 z D40, nie jest nawet takie same.


--
marcin

do góry

mt <f...@i...pl> writes:

> Czyli jednak f/1.4 to f/1.4, niezależnie od matrycy, a nie jakieś
> marketingowe. Nie wymyślaj fizyki na nowo.

Na szczęście fizyka potwierdza to, co napisałem.
Ale jeśli ktoś nie chce tego zrozumieć, albo nie chce przyznać, że się
mylił, to już nie mój problem.

> Nie jestem, bo jak fotografuję na iso 100, to f/x jest takie same jak
> było kilka lat temu. Aby skrócić czas musiałbym podnieść iso do
> powiedzmy 400 i nie dostanę wtedy lepszej jakości obrazka co z
> lustrzanki sprzed kilku lat na iso 100.

Ale dostaniesz jednak podobną? I czas będzie krótszy? Kto by pomyślał.

>> Równie dobrze możesz napisać, że odległość od obiektu ma największe
>> znaczenie. Ogniskowa na szerokim końcu (gdzie nas interesuje światło
>> przy porównaniach) jest stała dla każdego aparatu. Jak wartość stała
>> może wpływać na cokolwiek?
>
> Że co? Chcesz powiedzieć, że ogniskowa w takim LX7 na szerokim jest
> taka sama co w aparacie ff z 24 mm?

Nie wiem skąd ten pomysł. "Stała dla każdego aparatu" nie oznacza, że
ogniskowe wszystkich aparatów mają tę samą długość, tylko że jest ona,
w każdym przypadku, niezmienna, ustalona.

To takie bardzo trudne jest?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-04-19 19:22, Krzysztof Halasa pisze:
> mt <f...@i...pl> writes:
>
>> Czyli jednak f/1.4 to f/1.4, niezależnie od matrycy, a nie jakieś
>> marketingowe. Nie wymyślaj fizyki na nowo.
>
> Na szczęście fizyka potwierdza to, co napisałem.
> Ale jeśli ktoś nie chce tego zrozumieć, albo nie chce przyznać, że się
> mylił, to już nie mój problem.

Nie, fizyka potwierdza to, że światłosiła obiektywu to stosunek średnicy
do ogniskowej, koniec kropka. Fizyka potwierdza również, że iso 100,
1/60 s i f/2.8 da mniej więcej tak samo naświetlone zdjęcia na 1/1.7,
aps-c, ff czy mf, koniec kropka. Większa GO przy takim samym kadrze i
mniejszej matrycy wynika z tego, że aby mieć takie same kąty widzenia,
to na matrycy 1/1.7 ogniskowa wyniesie 4,7 mm a na matrycy ff 24 mm a
nie dlatego, że producenci oszukują na światłosile. Sprawdź sobie jaka
jest zależność między ogniskową a GO i przestań robić z siebie idiotę.
Producenci nie oszukują, podają fizyczne parametry obiektywu (tak
ogniskową jak i światłosiłę), rozmiaru matrycy również nie ukrywają.


--
marcin

do góry

Michal Tyrala <w...@b...com.pl> writes:

> Czyli cyfrowe przeskalowanie zdjęcia ma wpływać na ekspozycję?

Oczywiście że tak. Bo jeśli nie potrzebujesz dużej rozdzielczości, to
możesz zwiększyć czułość. Nigdy tak nie robiłeś?

> Jak ustawie ISO 100, to jak czułośc ma nie być stała?

Myślałem o racjonalnych zachowaniach.

> PS. Z tych rewelacji wynikałoby, że film 135 założony w dupkę od 6x6
> wymagałby jakichś korekt ekspozycji. Albo coś trzeba by przeliczać
> zmianiając 6x6/6x9. A strach już pomyśleć jak to ma się do zewnętrznych
> światłomierzy, które nawet nie wiedzą pod jakie medium mierzą światło...

Nie, z tych informacji znanych każdemu, kto nieco dłużej bawi się
w robienie zdjęć (w szczególności różnymi aparatami) nic podobnego nie
wynika. Z tej "dyskusji" wynikają zupełnie inne wnioski, ale to już nie
moja dziedzina.
--
Krzysztof Hałasa

do góry