XX YY <f...@g...com> writes:

>> W intuicyjnym to nie wiem, ale w rzeczywistości tak nie jest. Rozmiar
>> matrycy jest rzeczywiście dobrym wskaźnikiem, ale tylko i wyłącznie
>> dlatego, że mniejsze matryce najczęściej pracują z ciemniejszymi
>> obiektywami (bezwzględnie ciemniejszymi).
>
>
> Sorry ale to nie ma najmniejszego sensu.
> to nie jest prawda , i kompletnie bez zwiazku z GO

Co dokładnie nie jest prawdą?

> jesli szukasz jakiegos wskaznika ´do GO to decydujaca jest OGNISKOWA.
> jej zmiany powoduja najwieksze zmiany GO.

Bez znaczenia. Istotne są różnice GO pomiędzy dwoma aparatami
w jednakowych warunkach, a nie to, co na nie wpływa bardziej.

> obiektyw 8 mm bedzie dawal wieksze GO niz obiektyw o dluzszej
> ogniskowej niezaleznie od matrycy.

Niekoniecznie. Wystarczy ustawić odpowiednio przysłonę.

> poniewaz na malych matrycach stosuje sie obiektywy o krotszej
> ogniskowej , to obraz uzyskany na nich charakteryzuje sie wieksza GO.
> Ale to nie dlatego ze matrycy jest mala , tylko ze ogniskowa jest
> krotka.

Nie pisałem że to z powodu małej matrycy przecież. Napisałem, że tak
jest ze względu na _ciemny_obiektyw_. I dokładnie tak przecież jest,
dokładnie takie są obserwacje praktyczne i dokładnie to wynika
z podanego wzoru.

Oczywiście, zmiana ogniskowej zmienia GO. Ale jeśli porównujemy dwa
aparaty, to chyba porównujemy je w takich samych warunkach. Ogniskowe,
niekoniecznie takie same, muszą być wtedy ustalone, a więc nie są
zmiennymi i nie mogą na nic wpływać.

> jesli fotografujesz z danego miejsca dany motyw raz jednym aparatem ,
> raz drugim o wiekszej matrycy w tych samych warunkach expozycji , to
> tam gdzie nastawisz krotsza ogniskowa , tam GO bedzie wieksza.

Co to są "warunki ekspozycji"? Robię zdjęcia przy maksymalnie otwartych
przysłonach (mieliśmy porównać jasności i GO). Rzeczywiście
najprawdopodobniej GO będzie większa tam, gdzie będzie krótsza
ogniskowa, ale tak będzie tylko dlatego, że zwykle taki aparat będzie
miał obiektyw, który zbiera mniej światła. Czasem może być jednak
odwrotnie, np. jeśli założymy ciemne szkło do FF i jasne do APS-C
(pomiędzy "1/1.7" i APS-C jest nieco większa różnica).


Jeszcze raz, spróbuj zrozumieć poniższy wzór (Źródło - wikipedia, ale
można go spotkać wszędzie)

H ~= f^2/Nc

f - ogniskowa
N - f - liczba przysłony
c - średnica KR

Zgadza, się, czy nie?

Jeśli tak, to oczywiście GO bardzo zależy od f (w końcu jest
w kwadracie) No wiadomo, ale przecież f mamy ustalone, porównujemy dwa
aparaty robiąc zdjęcie o ustalonym kącie widzenia i odległości od
obiektu (jednakowe parametry w obu przypadkach, bo jak inaczej coś można
porównać). Zgadza się?

Jeśli tak, to GO nie może zależeć od stałej f (różnej w obu przypadkach,
ale w każdym stałej). Zgadza się? Funkcja jest funkcją zmiennych, nie
stałych.

Ale c także mamy ustalone, nie jest nawet istotne czy w oparciu
o wymiary piksela czy też w oparciu o docelowe wymagania. c jest także
stałe (choć przypuszczalnie różne w obu przypadkach). GO nie może więc
zależeć od _stałych_ - f i c :-)
No to od czego zależy ta magiczna wartość? Od tylko jednego parametru
zmiennego, od N (bo innych po prostu nie ma). N to jest liczba
przysłony.

Czy napisałem to w sposób zrozumiały, czy wciąż jest to zbyt
skomplikowane?

Jeśli to w końcu ustalimy, to w następnym kroku możemy porównać GO
różnych porównywanych aparatów (przy założonym takim samym kącie
widzenia - nie ogniskowej - oraz przy maksymalnie otwartych przysłonach
i jednakowych odległościach od obiektu). Dla uproszczenia możemy przyjąć
taką samą liczbę pikseli matryc, takie same proporcje X/Y oraz takie
same KR (w pikselach) - to chyba zdrowe założenia?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Rzeczywiście
>
> najprawdopodobniej GO będzie większa tam, gdzie będzie krótsza
>
> ogniskowa, ale tak będzie tylko dlatego, że zwykle taki aparat będzie
>
> miał obiektyw, który zbiera mniej światła. >
>
>
>
>
> Jeszcze raz, spróbuj zrozumieć poniższy wzór (Źródło - wikipedia, ale
>
> można go spotkać wszędzie)
>
>
>
> H ~= f^2/Nc
>
>
>
> f - ogniskowa
>
> N - f - liczba przysłony
>
> c - średnica KR
>
>
>
> Zgadza, się, czy nie?


NIEEEE!!!!!!!!!
NIE ZGADZA SIE !!!!
Teraz jasne dlaczego piszesz i wymyslyasz w poprzednich postach i teraz takie
herezje.

to NIE JEST wzor na glebie ostrosi
to jest wzor na odleglosc hipüerfokalna.

Ty sadzisz ze ze wzrostem f rosnie GO.
Jest na odwrot.
we wzorze na GO f wystepuje o ile pamietam w liczniku w drugiej potedze a w
mianowniku w czwartej.
wydluzenie f powoduje SPADEK GO i ten wplyw zmian f na GO jest wiekszy niz
pozostalych parametrow , ktore wy<stepuja w co najwyzej drugiej potedzee.

o nawet znalazem teraz w polskiej WIKI:

http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_ostro%
C5%9Bci

zobacz obliczanie glebi ostrosci tam jest wzor na DOF - glebia ostrosci

dof=2*ncf**2+s**2/(f**4-n**2*c**2+s**2)

cytuje :

"

Dla danego formatu filmu lub wielkości sensora elektronicznego głębia ostrości
uzależniona jest od ogniskowej obiektywu, przesłony, odległości fotografowanego
obiektu (odległości na jaką jest nastawiony obiektyw) i krążka rozmycia
(rozdzielczości elementu na którym zapisywany jest obraz).
"

to jest prawie prawidlowo napisane.

najpierw dowiedz sie czegos o funkcjach wielu zmiennych , jak sie bada wplyw jednej
ze zmiennej na przebieg funkcji.
bez znajomosci tego bedziesz na poczekaniu tworzyl wlasne wyjasnienie, ktorych nie
mozna brac powaznie.

najwazniejsze jest zrozumienie istoty zjawiska.



dodatkowo wyjasnie , ale jesli za trudne to lepiej nie czytaj.

jaki jest wplyw matrycy na GO ?
nalezy ustalic zmiene od ktorych zalezy GO i winny byc sobie rowne.
a wiec dla aps i ff przyjmujemy ten sam KR , F , odl . przysl.

wstawiuamy do wzoru .
GO musi byc dla matryc o roznych wielkosciach takie samo. I tak bedzie - na sensorze
aps i FF GO bedzie identyczna.

Ale jesli powiekszymy obraz np 10 razy to obraz z aps bedzie mniejszy.
jesli bedziemy chcieli zobaczyc w tej samej wielkosci co z FF nalezy wiecej
powiekszyc o crop-faktor ( 1,5 - 2 razy) Wtedy obrazy beda tej samej wielkosci , ale
okaze sie ze GO na apas spadnie bo przeciez powiekszylismy o czynnik 1,5-2
nieostrosc. Zatem pomniejszenie matrycy sprzyja pomniejszeniu GO .
Zalozenie, ze przyjmuje sie ten sam KR dla aps i FF jest niesluszne - nalezy przyjac
dla aps mniejszy KR.

W praktyce interesuje nas nie stosowanie okreslonej ogniskowej a uzyskanie
okreslonego kadru. jesli z aps i FF chcemy uzyskac ten sam kadr nalezy dla aps
zastosowac krotsza ogniskowa. Skrocenie ogniskowej spowoduje wzrost GO , zastosowanie
mniejszej matrycy spowoduje nizszy kr - spadek go.
Poniewaz kr wystpuje w drugiej potedze ( we wzorze z wiki jako c) a ogniskowa w
czwartej , przyrost GO wskutek skrocenia ogniskowej bedzie wiekszy niz spadek GO
wskutek pomniejszenia KR. Zatem sumarycznie GO wzrosnie.

to wszystko dla tych samych pozostalych parametrowe czyli odleglosoi i przyslony.

Dla malych odleglosci , mniejszych od polowy hiperfoclanej krotszej ognioskowej, dwie
zmienne - ogniskowa i odleglosc zostaja sprowadzoene do jednej - skali powiekszenia.
GO zalezy od skali powiekszenie ( to ma znaczenie np w macro).



i w praktyce: widzac na wystawie sklepowej wystwione dzisiatki obiektywow mozna
oszacowac ich glebie ostrosci w sensie uszeregowania ich wg wiekszej/ mniejszej GO
odczytujac podane na ich obudowie ogniskowe. Wielkosci matrycy dla ktorej sa
przeznaczobne nie musimy znac.
obiektyw 7-28 mm da wieksza GO od 100 - 400 mm dla tych samych odleglosci i
przyslony .

takim najlepszym intuicyjnym wskaznikiem jest ogniskowa.


jesli dobrnales do konca , to prosze nie probuj polemizowac - tak po prostu jest .
nie ma sensu polemika n.t. czy 2+3=5

do góry

Może tak: jeśli nie jesteś w stanie przebrnąć przez całość, to
przeczytaj i postaraj się zrozumieć ostatni fragment.

XX YY <f...@g...com> writes:

> to NIE JEST wzor na glebie ostrosi
> to jest wzor na odleglosc hipüerfokalna.

Owszem, ale to jest bardzo dobry wyznacznik głębi ostrości,
w szczególności jeśli chcemy porównywać aparaty - tak samo ustawione
(kąt widzenia i pozycje).

> Ty sadzisz ze ze wzrostem f rosnie GO.

Znów się mylisz się, nigdy tak nie twierdziłem. Chyba wiem w czym leży
problem. Ty nie czytasz listów, na które odpowiadasz. A jeśli jednak je
czytasz, to nie starasz się ich zrozumieć.

Twierdzę, że GO _może_ być większa w aparacie z mniejszą matrycą
i większą ogniskową. Typowe to to nie jest, ale wystarczy odpowiednio
ciemna przysłona w aparacie z większym f i będziesz miał większą GO.

To nieprawda zapewne?

> we wzorze na GO f wystepuje o ile pamietam w liczniku w drugiej potedze a w
mianowniku w czwartej.
> wydluzenie f powoduje SPADEK GO i ten wplyw zmian f na GO jest wiekszy
> niz pozostalych parametrow , ktore wy<stepuja w co najwyzej drugiej
> potedzee.
>
> o nawet znalazem teraz w polskiej WIKI:
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_ostro%
C5%9Bci
>
> zobacz obliczanie glebi ostrosci tam jest wzor na DOF - glebia ostrosci
>
> dof=2*ncf**2+s**2/(f**4-n**2*c**2+s**2)

Taki to ten wzór nie jest, tam nie ma żadnego dodawania.
Tak czy owak to jest akurat ten wzór, z którego nic dla naszego
porównania nie wynika.

Tu masz nieco lepszy:
DOF ~= 2Hs^2/(H^2 - s2) (dla s < H)
Wtedy w ogóle można mówić o wartości DOF - jeśli w taki sposób to
definiujemy.
Z tą definicją jest zasadniczy problem, ponieważ przy s = H, albo nawet
s > H, głębia ostrości tak zdefiniowana nie ma sensu (liczbowo wyrażona
jest nieskończona) - mimo, że intuicyjnie w dalszym ciągu jest sensowna.

Przykład, mamy aparat free focus z H = 120 cm. Głębia ostrości wyrażona
w metrach jest nieskończona, powyższe wzory na DOF nie mają wielkiego
sensu.

Drugi aparat, niech s = H = 10 m. DOF ma taką samą wartość,
nieskończoność. Czy to znaczy że głębia ostrości obu tych aparatów jest
taka sam? Przynajmniej w moim przekonaniu absolutnie tak nie jest, free
focus ma dużo większą głębię ostrości (dzięki małej dziurze, która jest
oczywiście wynikiem małej matrycy i ogniskowej) niż drugi aparat.

Te wzory są pewnie użyteczne do policzenia zakresu ostrości np. przy
portrecie (jeśli chcemy wiedzieć czy nos modela będzie jeszcze ostry czy
nie) - ale nie do porównania GO różnych aparatów.

> Dla danego formatu filmu lub wielkości sensora elektronicznego głębia
> ostrości uzależniona jest od ogniskowej obiektywu, przesłony,
> odległości fotografowanego obiektu (odległości na jaką jest nastawiony
> obiektyw) i krążka rozmycia (rozdzielczości elementu na którym
> zapisywany jest obraz).

To jest jasne i od początku o tym pisałem.
Ale zdajesz się nie zauważać, że:
- porównując dwa aparaty ustawiamy ogniskowe na konkretne wartości
(ustalone, choć zapewne różne, wynikające z wielkości matryc)
- odległość obiektu także jest ustalona i równa w obu przypadkach
- max krążki rozmycia także nie są wartościami dowolnymi, a wynikają
np. z wymiarów matryc, liczby MPix, albo tego, co chcemy z tym
zdjęciami robić.

> najwazniejsze jest zrozumienie istoty zjawiska.

Owszem. Zjawisko, o którym piszesz, dotyczy tego, że promień światła
z punktowego obiektu oddalonego od płaszczyzny ostrości, docierając do
matrycy różnymi drogami, oświetla nie punkt, ale (mniej-więcej) koło
o jakiejś tam średnicy. Oczywiście, w ogóle średnica tego koła zależy od
f, s, f/x oraz od odległości między obiektem a punktem ostrości.
Można z tego wyprowadzać różne wzory, w których wynik będzie zależał od
różnych parametrów, ponieważ te parametry są wzajemnie od siebie
zależne. Oczywiście, gdybyśmy kręcili ogniskową obiektywu, to sensowny
wzór byłby oparty na długości tej ogniskowej. Ale nie jest to jedyny
przypadek, i tu akurat mamy do czynienia z czymś innym. Jeśli mamy
porównać dwa aparaty, przy maksymalnie otwartych przysłonach,
i minimalnych ogniskowych, to okazuje się, że średnica KR (względna)
zależy od kąta w przestrzeni, z jakiego obiektyw "zbiera" światło
docierające do nas z naszego punktowego obiektu. Innymi słowy, zależy
od tego, czy stożek o wierzchołku w naszym obiekcie jest węższy czy
szerszy.

To teraz zastanów się od czego zależy wielkość tego stożka.

> W praktyce interesuje nas nie stosowanie okreslonej ogniskowej a
> uzyskanie okreslonego kadru. jesli z aps i FF chcemy uzyskac ten sam
> kadr nalezy dla aps zastosowac krotsza ogniskowa. Skrocenie ogniskowej
> spowoduje wzrost GO , zastosowanie mniejszej matrycy spowoduje nizszy
> kr - spadek go.
> Poniewaz kr wystpuje w drugiej potedze ( we wzorze z wiki jako c) a
> ogniskowa w czwartej , przyrost GO wskutek skrocenia ogniskowej bedzie
> wiekszy niz spadek GO wskutek pomniejszenia KR. Zatem sumarycznie GO
> wzrosnie.

To jest prawda, ale pomijasz jedną rzecz - to nie jest jeden obiektyw
założony do APS-C i FF, ale różne obiektywy o różnych f ale także
różnych minimalnych przysłonach.
Zmiana przysłony także skutkuje zmianą GO. Zmniejszając przysłonę
z f/2,x (czy ile tam było, nie pamiętam) do f/1,4 zmniejszasz także GO,
i teraz już od porównania zmiany f i zmiany f/x zależy, jak zachowa się
głębia ostrości.
Akurat w tym przypadku GO będzie mniejsza przy mniejszej matrycy
i ogniskowej, to jest prawda. Owszem, to jest typowe, i pierwszym
przybliżeniem jest takie, w którym "mniejszy aparat" = mniejsza
ogniskowa = większa głębia ostrości. Ale nie zawsze musi tak być,
wystarczyłoby, żeby ten drugi obiektyw o większej f był jeszcze trochę
ciemniejszy.

Mam nadzieję że tym razem jest to całkiem jasne i nie wymaga kolejnego
wyważania dawno otwartych drzwi.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Widzę że jedno moje niefortunne zdanie narobiło sporo zamieszania... :)

Dla rozluźnienia zapraszam na mój kanał youtube
http://youtube.com/user/mmbrzezinski/videos gdzie prezentuje moje filmy, których
między innymi dotyczyło pytanie w tym wątku związane z filmami. Co prawda nie mam tam
jeszcze żadnego filmu nagranego nowym LX7, ale niedługo to nadrobie :)

do góry

On Sat, 19 Apr 2014, Michal Tyrala wrote:

> On Sat, 19 Apr 2014 00:56:29 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
[...]
>> Nierealne założenia. Tak by było, jakbyś miał dwie matryce o pikselach
>> podobnej wielkości. Ale niestety nie masz, tu piksele masz dużo mniejsze
>
> 1. Czy w aparacie APS-C 6 i 12 mpix ekspozycja jakoś się różni (i czy wg
> Ciebie trzeba w którymś na coś przeliczać przysłonę)?
>
> 2. Czy ten sam obiektyw zapięty do FF 12 mpix oraz APS-C 6mpix wymaga
> jakiegos korygowania ekspozycji ze względu na matrycę?
>
> Przemyśl dobrze temat, bo rzeczywistość jest taka, że nic nie trzeba
> cudować. Ekspozycja to czułość, f/ i czas.

W kwestii formalnej. Nie bardzo można się zgodzić.
Te trzy parametry wyznaczają prawidłowy dobór ekspozycji, nie
samą ekspozycję.
Ekspozycja to dawka promieniowania liczona jako energia.
W przełożeniu na aparat, jak to napisałeś, to "f/ i czas"
(z "f./" do kwadratu). Po prostu "dawka światła".
Większa czułość pozwala na użycie mniejszej ekspozycji dla uzyskania
"znamionowego" obrazu, albo jak kto woli, prawidłowej ekspozycji.
Prawidłowej, czyli *różnej* dla różnych czułości.
To nie "znamionowy obraz" wyznacza ekspozycję (znaczy nie jest tak,
że przy ISO 100 f:2,8 1/100s mamy taką samą ekspozycję jak przy
ISO 100 f:2 1/100s, przeciwnie, jest ona różna), ekspozycja jest
prawidłowa jak jest dobrana do czułości (dla ISO 200 wystarcza
dwa razy niższa ekspozycja, niż dla ISO 100).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 18 Apr 2014, mt wrote:

> Nie marketingowo. A ekspozycja to co? f/1.4 to 1.4 niezależnie od formatu
> matrycy i przy takim samym iso i przysłonie dostaniesz takie same czasy
> naświetlania zarówno na 1/1.7 jak i aps-c

Tak offtopicznie.
O ile z brakiem "wpływu formatu" na znamionową ekspozycję można się
zgodzić (z dokładnością do różnicy w szumach, coście pracowicie
już wałkowali), to wetknę swoje trzy grosze do przysłony i ekspozycji.
Nie ma tak dobrze, bo przy dokładnym wyznaczaniu ekspozycji trzeba
jeszcze uwzględniać straty światła w obiektywie.
One wcale nie są zerowe.
Z jedenej strony, współczesne obiektywy mają niemal doskonałe powłoki,
ale tylko "niemal", za to bywa ich w okolicach 20..30 (po dwie na soczewkę).
O ile dobrze pamiętam, przewinęła się gdzieś uwaga, że we współczesnych
obiektywach ta różnica może sięgać typowej "działki regulacji", koło
30% różnicy.
Dochodzi jeszcze definicja ogniskowej, przekładana albo na odległość
ogniskowej dla nieskończoności, albo (bodaj u Nikona) na odległość
nodalną ostrzenia dla danej odległości. Przy makro ma to znaczenie,
rzekłbym, marketingowe właśnie ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

>
> Z jedenej strony, współczesne obiektywy mają niemal doskonałe powłoki,
>
> ale tylko "niemal", za to bywa ich w okolicach 20..30 (po dwie na soczewkę).
>
> O ile dobrze pamiętam, przewinęła się gdzieś uwaga, że we współczesnych
>
> obiektywach ta różnica może sięgać typowej "działki regulacji", koło
>
> 30% różnicy.

jasnosc obiektywu podawana jest dla nastawy ostrosci na nieskonczonosc , czyli dla
okreslonej skali powiekszenia ( wlasciwie pomniejszenia)

zmieniajac skale powiekszenia zmienia sie efektywna jasnosc obiektywu.
ostrzac blizej jasnosc spada . pomimo , ze na obiektywie jest napisana wartosc
przyslony np 5,6 to w rzeczywistosci efektywnie jest ciemniej.
w zaleznosci od odleglosci te roznice rzeczywiscie dochodza do ok 0,25 - 0,3 ev.
do tego dochodzi fakt , ze przyslona nie jest idealnym kolem .

ale odkad istnieje pomiar swiatla ttl , swiatlomierz mierzy efektywnie swiatlo po
przejsiu przez obiektyw , w praktyce nie lamiemy sobie tym glowy , wcale nie musimy
brac zmiennej jasnosci pod uwage , automatyka opiera sie na pomiarze rzeczywistej
jasnosci swiatla padajacego na sensor/blone.
inaczej jesli poslugujemy sie pomiarem zewnetrznym .
wypadaloby wprowadzic poprawki , ale z drugiej strony tolerencja sensorow na bledy
naswietlania jest dosyc spora - wieksza niz blon fotochemicznych , tak ze
przeswietlenie / niedoswietlni +-0,25 ev nie ma znaczenia praktycznego.


wielkosc formatu / sensora nie ma wplywu na jego czulosc , czyli warunki expozycji.
naswietla sie tak samo blone 6 cm jak i sensor 7 mm.

do góry