On 2011-01-26 22:46, RadekNet wrote:
> W dniu 26.01.2011 22:19, Yans van Horn pisze:
>>>>>> No i jest drugi aspekt... czyli jednak większa awaryjność niż
>>>>>> manualnej.
>>>>>> Koszta eksploatacji również wyższe.
>>>>>
>>>>> Prosze? To policz co ile wymieniasz sprzeglo w manualu a co ile
>>>>> rosypuje
>>>>> Ci sie automat...
>>>>
>>>> Policzmy dla konokretnego przypadku:
>>>> - w manualu, sprzęgło zmieniłem przy ~200tyś km (800pln) i to tylko
>>>> dlatego, że robiłem swap na skrzynię 6-tke i nie pasowało, olej też
>>>> zmieniłem dla świętego spokoju. Wyjęte sprzęgło nadal mam... wygląda
>>>> jak
>>>> prawie nowe :-)
>>>
>>> Stawiam, ze w normalnej eksploatacji wymienisz je min raz nim Ci stuknie
>>> 500 tys. Znaczy - obalamy mit o wyzszych kosztach eksploatacji automatu,
>>> tak? ;)
>>
>> Sumujmy zatem: sprzęgło raz na 500tyś, za 500-800pln + robocizna.
>> Automat: załóżmy 10 zmian oleju po załóżmy 3l, daje 10 x ~100 + 10 x
>> robocizna.
>
> Z tym olejem to teoria. Policz praktycznie polowe tego - i to w dodatku
> jak ktos doba o skrzynie. U nas z tym roznie bywa :)

Ale czy dbanie o skrzynie nie oznacza właśnie zmian oleju i kontroli
jego poziomu ? Czytałem artykuł w którym pisali, że największym
problemem jest właśnie przegrzewanie oleju, które prowadzi do jego
degradacji oraz przyśpieszonego zużycia uszczelniaczy i pięknej awarii
skrzyni.

> Jeszcze jedno - nasze auta czesto jezdzily z ciezkimi lawetami, wiec
> koszty sprzegla tez byly by inne niz w Twoim przykladzie.

Cieżko mi ocenić. W wypadku holowania konwerter napewno dostaje po tyłku
znacznie bardziej niż przy jeżdzeniu solo... zatem wymiany oleju, też
powinny być częstsze. Wychodzi raczej na to samo.
BTW. Zużywanie sprzegła wynika głównie z nieumiejętnego posługiwania się
nim - zatem tutaj teoretycznie punkt dla automatu bo w tej kwestii może
być bardziej idiotoodporny. Z drugiej strony, idiota może nawet nie
wiedzieć, że trzeba kontrolować poziom płynu i go zmieniać w automacie -
kółko się zamyka...

>> Do tego dochodzi różnica w spalaniu. I nie opowiadaj bzdur, że to mit.
>
> Kiedy tak wychodzi w praktyce :)

Być może Ty akurat masz do czynienia z takim przypadkiem. Ale nie
uważałbym tego za ogólną prawdę.

>> Pierwsze z brzegu: skąd się bierze konieczność stosowania chłodnic w
>> automatach ? Czyżby wydzialało się tam w cholere ciepła ? Tak zupełnie
>> za darmo ? :-)
>
> A moze wrecz przeciwnie? ;) Nalezy taka skrzynie na poczatku podgrzac?

Podgrzać to na samym początku. Nie radzę Ci przekonywać się, co się
stanie jak odetniesz układ chłodzenia skrzyni w czasie normalnej
jazdy... nie daj Boże holowania :-)

> Jakby nie bylo, _praktycznie_ spalanie w innych samochodach z tym samym
> silnikiem bylo identyczne.

Może zatem niepoprawny styl jazdy przy skrzyni manualnej ? Nie ma
siły... fizyka stoi po stronie manuala :-)

>> Więcej o systemach sprzęgania silnika ze skrzynią automatyczną:
>>
>> "Wadą jest strata mocy w układzie hydraulicznym (mieszanie i sprężanie
>> oleju) generująca znaczne ilości ciepła (potrzebne są dodatkowe
>> chłodnice) kosztem pewnej utraty mocy silnika (zmniejsza to nieco
>> ekonomię całego układu). W celu poprawienia powyższych wad, w pojazdach
>> osobowych wprowadzono powszechnie w latach 80. układy dodatkowego
>> sprzęgła mechanicznego (lock-up) w konwerterze itp. które przy stabilnej
>> jeździe szosowej (mały moment przenoszony, brak zmian obrotów) i szeregu
>> innych warunków, spinają pompę czy konwerter czysto mechanicznie, co
>> znacznie poprawia ekonomię przy jeździe autostradowej."
>>
>> Teraz wyobraż sobie, co się będzie działo w czasie dynamicznej jazdy
>> (duże obciążenia i częste zmiany biegów)
>
> A ile procent czau na drodze jedziesz dynamicznie, w dodatku precyzyjnie
> dobierajac biegi do warunkow? OK, moze nie Ty, ale wez przecietnego
> kierowce, w przecietnej podrozy (nie przejazdzce dla przyjemnosci
> sportowym autem). Wtedy nawet klasyczna ASB nie wypada tak zle.

Zwróć uwagę, że do pewnego momentu automaty miały _MNIEJ_ biegów niż
manual. Pamiętasz 3, 4-ro biegowe automaty ? :-) Gdzie zatem mniejsze
prawdopodobieństwo dobrania właściwego ? :-) Teraz sprawa jest można
powiedzieć wyrównana.

>> Teraz pytanie jak duże będą koszty jak już coś się spieprzy :-)
>
> No sam mowiles, ze sprzeglo kosztuje 800 zl ;)

Pisałęm o automacie :-)

>>>> Żadna manualna skrzynia również mi nie padła ani nie miała żadnych
>>>> negatywnych objawów. Natomiast niestety kilku znajomym padły automaty -
>>>> naprawa, to była droga impreza.
>>>
>>> W samochodzie normalnie serwisowanym, nie skladanym z 3, padaly
>>> automaty? I to w liczbie mnogiej, kiedy az tak duza automatow w Polsce
>>> nie jezdzi?
>>
>> Nie znam ich wcześniejszej historii.
>
> No wlasnie.
> Bo wg mnie jak sie sypie ASB to albo ma milion km albo fatalna historie.
> Nie ma bata.

Nie konieczne fatalną.. wystarczy pewne zaniedbanie lub większe niż
przewidziane obciążanie jej.

>>> Ja za to w moim otoczeniu nic nie wiem o padajacych automatach, a
>>> widzialem wymiane manuala w Vectrze...
>>
>> A co się jej stało ? :-)
>
> Zeby polecialy ;) Nie znam sie na tym, ale jakby facet wbijal biegi bez
> wysprzeglenia do konca.

Nie uznasz chyba tego za typową wadę manuali chyba ? :-)

BTW, zgrzyty mu nie przeszkadzały ? :-)

>>> U mnie w domu biorac pod uwage ostatnie ~10 lat, 3 aktywnych kierowcow i
>>> kilka aut, automaty bija manuale na glowe jesli chodzi o koszty
>>> eksploatacji.
>>>
>>>> Podsumuj wszystkie koszty automatu, narazie wykluczając awarię.
>>>
>>> Olej za 100zl raz na 50 tys km? A i to nie zawsze.
>>
>> Chcesz powiedzieć, że olej hydrauliczny nie ulegnie degradacji w trakcie
>> eksploatacji ?
>
> To nie ja - to producent ;)

Raczej nie ufałbym takiemu producentowi :-) Lifetime - może dla niego
oznaczać np. 150kkm i złomowanie.

>>> Wieksze spalanie? Mit.
>>
>> Dlaczego nawet producenci podają wyższe ? Przecież nie przez przekorę :-)
>
> Idealny kierowca manuala oczywiscie, ze spali mniej. Ale ... ile razy
> wracajac zmeczony z pracy jechales nieoptymalnie? ASB lepiej lub gorzej,
> ale "mysli" za Ciebie.

Mnie nie bierz pod uwagę, bo zafałszuje wynik :-)

Ponadto porónujemy automat z manualem a nie jego kierowców - zatem weźmy
idealnego kierowcę manuala i idealnego kierowcę automatu ;-)

>>>>> Domyslam sie, ze nowa skrzynia nie wytrzyma 600 tys km
>>>>> w dobrym zdrowiu, jak to sie dzieje ze skrzyniami montowanymi w
>>>>> starych
>>>>> Volvo (klasyczne ZF na przyklad), ale nowe sprzegla to tez juz nie
>>>>> zwykle tanie tarcze tylko dwumasy, wiec koszty sie wyrownuja..
>>>>
>>>> Co ma wymiana sprzęgła do dwumasy ?
>>>
>>> Tego nie ma w automacie, znaczy nie kosztuje w razie czego.
>>
>> Myslałem, że piszesz o manualnej. Manualna skrzynia biegów również nie
>> wymaga koła dwumasowego - to wymóg silnika, wiec nie mieszaj tych
>> kwestii.
>
> Ale dwumasy nie ma w automacie, wiec zaliczam ja do kosztu manuala.

Ale w manualu też jej nie musisz mieć.

> A z
> tego co tu czytam to... to sie psuje. Mam na mysli, ze porownujemy:
> - stary automat do manula bez dwumasy
> - nowy automat do manuala z dwumasa

Nowy manual z silnikiem benzynowym zwłaszcza więcej cylindrowym również
jej nie będzie posiadał. Nie ma tak prosto.

> Tak jest bardziej fair ze wzgledu na ew. koszty.

Zgoda co do faktu, że w pewnych kombinacjach silnik + skrzynia manualna
stosują koła dwumasowe. Nie oznacza to jednak tego, że wszystkie są
awaryjne :-)

>> Jaka jest żywotnośc konwertera w automacie ?
>
> Yyyy a to nie jest element skladowy ASB?

Zamiast dwumasy + sprzegła z manuala w automacie masz konwerter. Pytałem
o to jaka może być jego żywotność ?

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik