On 2011-01-27 18:00, RadekNet wrote:
> W dniu 27.01.2011 10:53, Yans van Horn pisze:
>>>> Sumujmy zatem: sprzęgło raz na 500tyś, za 500-800pln + robocizna.
>>>> Automat: załóżmy 10 zmian oleju po załóżmy 3l, daje 10 x ~100 + 10 x
>>>> robocizna.
>>>
>>> Z tym olejem to teoria. Policz praktycznie polowe tego - i to w dodatku
>>> jak ktos doba o skrzynie. U nas z tym roznie bywa :)
>>
>> Ale czy dbanie o skrzynie nie oznacza właśnie zmian oleju i kontroli
>> jego poziomu ? Czytałem artykuł w którym pisali, że największym
>> problemem jest właśnie przegrzewanie oleju, które prowadzi do jego
>> degradacji oraz przyśpieszonego zużycia uszczelniaczy i pięknej awarii
>> skrzyni.
>
> No to ja Ci mowie o sobie ... stare auto, trafialo do nas majac kolo
> 350-400 tys licznikowo. Dojezdzalo do 500-600 tys km i konczylo sie nie
> z powodu skrzyni. A pierwsze dwa pracowaly naprawde ciezko a skrzynie
> nie byly szanowane (olej wymieniany jak ktos sobie przypomnial, bo
> oporniej przelaczala biegi).

Moze po prostu szczęście :-)

> Zatem wyciagam wnioski, ze klasyczna skrzynia automatyczna jest
> elementem, o ktory trzeba sie w aucie martwic najmniej.

Hmmm... być może są trwalsze i mniej trwałe modele. Czytałem np. że
spora część samochodów w projekcie nie uwzględnia np. szybkiej i
długotrwałej jazdy autostadowej (duże obciążenie) i wysiada. - może
podobnie jest z automatami w niektórych modelach samochodów.

>>> Jeszcze jedno - nasze auta czesto jezdzily z ciezkimi lawetami, wiec
>>> koszty sprzegla tez byly by inne niz w Twoim przykladzie.
>>
>> Cieżko mi ocenić. W wypadku holowania konwerter napewno dostaje po tyłku
>> znacznie bardziej niż przy jeżdzeniu solo... zatem wymiany oleju, też
>> powinny być częstsze. Wychodzi raczej na to samo.
>
> Patrz wyzej - nie wychodzi.

Wiesz, w silniku również oleju można nie zmieniać i będzie on jeździł
długo zanim padnie.

>> BTW. Zużywanie sprzegła wynika głównie z nieumiejętnego posługiwania się
>> nim - zatem tutaj teoretycznie punkt dla automatu bo w tej kwestii może
>> być bardziej idiotoodporny. Z drugiej strony, idiota może nawet nie
>> wiedzieć, że trzeba kontrolować poziom płynu i go zmieniać w automacie -
>> kółko się zamyka...
>
> Kontrola oleju w automacie? Hmm musze ojcu powiedziec, zeby zajzal, bo
> pewnie juz zapomnial, gdzie jest bagnet ;)

Cóż, niefrasobliwe podejście użytkownika :-) Poziomu płynu chłodzącego
ani oleju w silniku też można nie kontrolować... jednak nie tworzyłbym
teorii o tym, że jest to zbędne.

>>>> Do tego dochodzi różnica w spalaniu. I nie opowiadaj bzdur, że to mit.
>>>
>>> Kiedy tak wychodzi w praktyce :)
>>
>> Być może Ty akurat masz do czynienia z takim przypadkiem. Ale nie
>> uważałbym tego za ogólną prawdę.
>
> Ladnych pare statystyki lat w klubie Volvo.

Użytkownicy volvo nie wiedzą kiedy zmieniać biegi czy co ? :-)

>>>> Pierwsze z brzegu: skąd się bierze konieczność stosowania chłodnic w
>>>> automatach ? Czyżby wydzialało się tam w cholere ciepła ? Tak zupełnie
>>>> za darmo ? :-)
>>>
>>> A moze wrecz przeciwnie? ;) Nalezy taka skrzynie na poczatku podgrzac?
>>
>> Podgrzać to na samym początku. Nie radzę Ci przekonywać się, co się
>> stanie jak odetniesz układ chłodzenia skrzyni w czasie normalnej
>> jazdy... nie daj Boże holowania :-)
>
> A to masz racje - podczas ciagniecia lawety na pewno. Bardzo jestem
> ciekaw jak sie ma bilans cieplny takiej skrzyni w czasie jazdy "w
> trasie" a "w miescie".

W trasie, jazda z dużą prędkością też będzie obciążona - kwestia tego
ile mocy przenosi + może częstość zmian biegów.

>>> Jakby nie bylo, _praktycznie_ spalanie w innych samochodach z tym samym
>>> silnikiem bylo identyczne.
>>
>> Może zatem niepoprawny styl jazdy przy skrzyni manualnej ? Nie ma
>> siły... fizyka stoi po stronie manuala :-)
>
> No wlasnie mowie, ze niepoprawny styl jazdy :) Tyle, ze pytanie ilu
> kierowcow jezdzi caly czas poprawnie. Ja sie przyznaje - czasami nie
> chce mi sie machac wajha i jade manualem nieekonomicznie ;)

Hmmm... mi dla odmiany raczej się nie zdarza. Nierzadko jeżdzę tylko dla
samej przyjemności z jazdy :-)

>>>> Więcej o systemach sprzęgania silnika ze skrzynią automatyczną:
>>>>
>>>> "Wadą jest strata mocy w układzie hydraulicznym (mieszanie i sprężanie
>>>> oleju) generująca znaczne ilości ciepła (potrzebne są dodatkowe
>>>> chłodnice) kosztem pewnej utraty mocy silnika (zmniejsza to nieco
>>>> ekonomię całego układu). W celu poprawienia powyższych wad, w pojazdach
>>>> osobowych wprowadzono powszechnie w latach 80. układy dodatkowego
>>>> sprzęgła mechanicznego (lock-up) w konwerterze itp. które przy
>>>> stabilnej
>>>> jeździe szosowej (mały moment przenoszony, brak zmian obrotów) i
>>>> szeregu
>>>> innych warunków, spinają pompę czy konwerter czysto mechanicznie, co
>>>> znacznie poprawia ekonomię przy jeździe autostradowej."
>>>>
>>>> Teraz wyobraż sobie, co się będzie działo w czasie dynamicznej jazdy
>>>> (duże obciążenia i częste zmiany biegów)
>>>
>>> A ile procent czau na drodze jedziesz dynamicznie, w dodatku precyzyjnie
>>> dobierajac biegi do warunkow? OK, moze nie Ty, ale wez przecietnego
>>> kierowce, w przecietnej podrozy (nie przejazdzce dla przyjemnosci
>>> sportowym autem). Wtedy nawet klasyczna ASB nie wypada tak zle.
>>
>> Zwróć uwagę, że do pewnego momentu automaty miały _MNIEJ_ biegów niż
>> manual. Pamiętasz 3, 4-ro biegowe automaty ? :-) Gdzie zatem mniejsze
>> prawdopodobieństwo dobrania właściwego ? :-) Teraz sprawa jest można
>> powiedzieć wyrównana.
>
> Eee mysle, ze wyrowanana jest od ladnych paru lat. Np. Volvo 89' ma
> 4stopniowego automata.A zauwaz, ze w ASB biegi nie sa na sztywno, wiec
> ten pierwszy moze byc "dluzszy".

Długa jedynka nie za darmo :-) To zawsze kompromis...

>>>> Teraz pytanie jak duże będą koszty jak już coś się spieprzy :-)
>>>
>>> No sam mowiles, ze sprzeglo kosztuje 800 zl ;)
>>
>> Pisałęm o automacie :-)
>
> Wiem ;) Ale dla mnie to zagrozenie hipotetyczne, wiec przekrecilem ;)

Hmm.. na sieci wątków dotyczących problemów z automatami jednak nie
mało.. a automaty jednak znacznie mniej popularne u nas.

>>>>>> Żadna manualna skrzynia również mi nie padła ani nie miała żadnych
>>>>>> negatywnych objawów. Natomiast niestety kilku znajomym padły
>>>>>> automaty -
>>>>>> naprawa, to była droga impreza.
>>>>>
>>>>> W samochodzie normalnie serwisowanym, nie skladanym z 3, padaly
>>>>> automaty? I to w liczbie mnogiej, kiedy az tak duza automatow w Polsce
>>>>> nie jezdzi?
>>>>
>>>> Nie znam ich wcześniejszej historii.
>>>
>>> No wlasnie.
>>> Bo wg mnie jak sie sypie ASB to albo ma milion km albo fatalna historie.
>>> Nie ma bata.
>>
>> Nie konieczne fatalną.. wystarczy pewne zaniedbanie lub większe niż
>> przewidziane obciążanie jej.
>
> A wlasnie mi sie przypomniala nasza przygoda z pierwszym-pierwszym
> automatem :) Peugeot 505, rocznik 85'. Bylo to w roku ok. 1990 i
> diagnoza byla "popalone tarczki". Remont trwal dlugo (czesci z Francji
> jechaly) i kosztowal nienajmniej. Pamietam jak ojciec zalowal, ze nie
> wymienil skrzyni na uzywke za 1/3 ceny remontu. Ale auto jezdzilo
> jeszcze potem kupe lat...

Czasem ciężko ocenić czy warto naprawiać... ale to fakt - naprawy
skrzyni z reguły tanie nie są.

>>>>> Ja za to w moim otoczeniu nic nie wiem o padajacych automatach, a
>>>>> widzialem wymiane manuala w Vectrze...
>>>>
>>>> A co się jej stało ? :-)
>>>
>>> Zeby polecialy ;) Nie znam sie na tym, ale jakby facet wbijal biegi bez
>>> wysprzeglenia do konca.
>>
>> Nie uznasz chyba tego za typową wadę manuali chyba ? :-)
>
> Nie uwazam. Ale rowniez nie uwazam, za typwe padajace wczesnie automaty.

Typowe padanie automatów nie... ale wydaje mi się, że częstsze niz
manualnych.

>>>>> Wieksze spalanie? Mit.
>>>>
>>>> Dlaczego nawet producenci podają wyższe ? Przecież nie przez przekorę
>>>> :-)
>>>
>>> Idealny kierowca manuala oczywiscie, ze spali mniej. Ale ... ile razy
>>> wracajac zmeczony z pracy jechales nieoptymalnie? ASB lepiej lub gorzej,
>>> ale "mysli" za Ciebie.
>>
>> Mnie nie bierz pod uwagę, bo zafałszuje wynik :-)
>>
>> Ponadto porónujemy automat z manualem a nie jego kierowców - zatem weźmy
>> idealnego kierowcę manuala i idealnego kierowcę automatu ;-)
>
> No to pojedynek ma jasny wynik :) Ale jak porownasz przecietnych
> kierowcow...
>
> Dodaj do zalet automatu jeszcze duzo mniejsze mozliwosci katowana
> silnika. To w starym aucue tez zaleta.

Jak samochód nie jest zaniedbany, to "katowanie" - hmm.. nazwijmy, to
wykorzystywaniem możliwości ;-) (gdy już elementy prawidłowo się
nagrzeją), nie ma znaczenia...

Choć owszem. Automat będzie chronił np. złącze elastyczne wału :-)

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik