W dniu 2011-09-07 23:44, Andrzej Jarzabek pisze:

>> No i? Zakładając tylko analityka i developera, zakładasz dodatkowe
>> zasoby wiedzy u obydwu stron. Inaczej nie było by możliwości
>> zrozumienia.
>
> A jednak w praktyce jest, bez żadnych szczególnych dodatkowych zasobów
> wiedzy.

Jakby nie było, to by się nie dogadali. Inny poziom abstrakcji.

>> Tak, oczywiście :/ Jeśli to nie jest notatnik, to powodzenia...
>
> Na notatniku się nie znam, ale w przypadkach, które znam, potrafi to
> działać całkiem dobrze.

Czyli dobrze rozumiem, że potrafiłbyś całą platformę handlową napisać
jednoosobowo bez dokumentacji? Albo jesteś geniuszem, albo...

> Jak trzeba, to można sobie w trakcie rozmowy wynotować co trzeba.

I po kiego tracić na to czas? Robisz dokumentacje, inną w innym
momencie, mocno nieformalną i obarczoną już na wstępie duża możliwością
popełnienia błędów. Ale jeśli tak robisz, to Twój wybór.

> W mniej trywialnych przypadkach jest tak samo. Po prostu do precyzyjnego
> opisu algorytmów lepiej nadają się wysokopoziomowe języki programowania,
> niż języki naturalne.

A czy dokumentacja to esej? Widziałeś kiedyś porządną dokumentację
projektową? Wydaje mi się że nie. Bo połowy bzdur na ten temat byś nie
napisał.

> No to przepraszam, w projektach, przy których pracuję ogromna większość
> workloadu to nie jest programowanie, tylko albo właśnie dochodzenie co
> jak i dlaczego, a jeśli jest dużo programowania, to wiąże się ono
> zazwyczaj ze znacznymi zmianami projektu. W pewnych fazach bywa inaczej,

??? Zależy o czym rozmawiamy. Na każdym etapie projektu, główne zadania
robi osoba odpowiedzialna za dany etap. Jeśli rozmawiamy o
programistach, to analiza czy projekt są już zakończone. Na tym etapie
programista ma najwięcej pracy, a ewentualne zmiany czy kombinacje z ich
wprowadzaniem może przeprowadzać ktoś kto nie ma w danym momencie
zajęcia przy tym projekcie (np. projektant).

> ale ciężko mi sobie wyobrazić, żeby firma robiła taką żonglerkę
> programistami i produktami bez poważnych negatywnych konsekwencji.

A gdzie przeczytałeś że między projektami?

> W moim świecie przewidzenie wszystkich wymagań z góry jest niemożliwe.
> Natomiast zmiany w projekcie są raczej na porządku dziennym.



>> Raczej dokładnie odwrotnie, czas pracy programisty jest na tyle cenny,
>> że nie widzę żadnych obiektywnych powodów, żeby tracił go na inne
>> czynności.
>
> Np. czytanie dokumentów projektowych?

Jaja sobie robisz? Przeczytanie i zrozumienie dokumentacji dla danego
fragmentu to powiedzmy godzina, ślęczenie nad wprowadzeniem zmian, ich
sensownością oraz ewentualnym efektem dla innych miejsc programu można
liczyć w większych ilościach niż ta godzina.

> Ja też przecież nie twierdzę, że wdrożeniowiec się niczego nie nauczy,
> tylko że w danym momencie będąc wdrożeniowcem na etacie wcale nie musi
> mieć faktastycznej wiedzy, która by wymagała nie wiadomo jakich
> zarobków. Wręcz może mieć wiedzę całkiem nieprzesadną, a i tak firmie
> opłaca się go zatrudniać, bo jak czegoś nie wie, to po to ma wsparcie

Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie wdrożeniowiec jak jedzie do klienta,
to ma wszystko zadziałać zgodnie z oczekiwaniami klienta (przy założeniu
że są możliwe do wykonania), a nie wtedy dowiadywać się co i jak. Poza
tym, ja cały czas piszę o osobach które pracują jakiś czas, przez co
powinny posiadać wiedzę z zakresu wymaganego na danym stanowisku, co
przekłada się bezpośrednio na jakość obsługi klienta i wysokość
wynagrodzenia pracownika.

> Nie musi się nauczyć, zanim zacznie pracować jako wdrożeniowiec. Kurs
> jakiś tam oczywiście robi, ale to nie daje mu samo z siebie imponującej
> wiedzy. Akurat wiem jak bywa, bo jako programista zdarzyło mi się kilka
> razy robić kursy z produktu razem z wdrożeniowcami.

Okręcasz kota ogonem. Mówimy o pracownikach z doświadczeniem a nie
nowych. Pracownik zdobywa doświadczenie nie tylko na kursach
produktowych, a jego wiedza jest jego wartością przekładającą się między
innymi na wysokość zarobków.

>
>>> Najwyraźniej jednak nie z tej przyczyny, bo poza waszą firmą i jej
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> oprogramowaniem jest jednak sporo zewnętrznych konsultantów od
> ^^^^^^^^^^^^^^^
>>> oprogramowania kupowanego w ten sposób. Znaczy oprogramowanie robione
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> jest jednak w taki sposób, że po dostarczeniu klient może sobie
>>> samodzielnie dostosowaać, dokonfigurować, oskryptować, pospinać z
>>> innymi systemami i tak dalej.

> Najwyrażniej nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. No nic...

A Ty w takim układzie nie wiesz co piszesz. Skąd wiesz w jaki sposób?

> Jak pracowałem w firmie, gdzie sięę robiło trading platforms, to SAS
> było ofertą raczej dla średnich klientów, duży klient brał wersję na
> własnych kompach i ciężko customizował: jakbyśmy im powiedzieli, że mogą
> tylko wziąć SAS bez customizacji, to by poszli do konkurencji.

Z jakiej otchłani czasowej się wynurzyłeś? Co ma SAS do dostosowywania
oprogramowania???
W dobie kryzysu i perturbacji pokryzysowych nawet wielkie firmy tnąc
koszty przechodzą na outsourcing usług, a innym nie opłaca się
utrzymywać ogromnych data center do przechowywania informacji (co w
mojej działce jest wymagane prawnie). Oczywiście są jednostki które chcą
i mogą sobie na to pozwolić, ale to margines, niemniej jednak różnica
polega tylko i wyłącznie na umiejscowieniu serwerów, a nie na zmianie
oprogramowania jako takiego.

pozdrawiam,
Przemek O.