W niedziela 17 maj 2009 10:44, Marek Wyszomirski wyraził następujacą opinię:
> "de Fresz" <d...@N...pl> napisał:

> ...
>> W łukach mongolskich nie szło o szybkostrzelność, tylko o taktykę
>> używania ich z konia, w galopie. Oprócz tego miały olbrzymi zasięg (jak
>> na łuk) - do ok. 500 m.
> Ten zasięg swiadczy też o energii nadawanej przy strzelaniu strzale -
> należy więc się spodziewać, że przekłada się również na zdolność
> przebicia.

Energia strzały jest zależna od wagi strzały i siły z jaką łuk ją wyrzuca a
siła to pochodzi od łucznika - to wszystko, żadnych cudów się tu nie
osiągnie ze względu na "czynnik ludzki". Szkielety Angielskich łuczników
poznaje się po charakterystycznie zdeformowanych kręgosłupach.

> Jeden z pierwszych linków wygooglowanych na hasło 'łuk kompozytowy'. Nie
> mam pewnoiści, ale wydaje mi się, że kiedyś czytałęm tę książkę w posytaci
> papierowej. Była to książka jakiegoś amerykąńskiego autora na temat
> historii wojen i uzbrojenia. Chyba jakkieś '50 najważniejszych bitew w
> historii' albo jakiś podobny tytuł.

Np. "Błędy militarne" Geoffreya Regana zawiera sporo ciekawych wiadomości
ale trzeba ją czytać uważnie, facet trochę ... upraszcza pewne zagadnienia w
poszukiwaniu sensacji ;-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

On 2009-05-17 11:14:05 +0200, Dariusz Zygmunt
<d...@c...homelinux.net> said:

>> Ten zasięg swiadczy też o energii nadawanej przy strzelaniu strzale -
>> należy więc się spodziewać, że przekłada się również na zdolność
>> przebicia.
>
> Energia strzały jest zależna od wagi strzały i siły z jaką łuk ją wyrzuca a
> siła to pochodzi od łucznika - to wszystko, żadnych cudów się tu nie
> osiągnie ze względu na "czynnik ludzki".

Nie do końca. Jest jeszcze kwestia dynamiki z jaką łuk oddaje energię
strzale i tu jest właśnie kolosalna różnica pomiędzy łukiem równikowym,
a mongolskimi refleksyjnym (czy retrofleksyjnymi) - przez te śmieszne
wygięcia (w retrofleksyjnych z cięciwą oi drugiej stronie łuczyska),
energia jest oddawana z dużą zmiennością, w łukach równikowych jest
bardziej liniowa.



> Szkielety Angielskich łuczników
> poznaje się po charakterystycznie zdeformowanych kręgosłupach.

Bardziej obręcze barkowa i ramiona, choć kręgosłupom też się obrywało.
Trening łucznika walijskiego zaczynał się w wieku 7-10 lat, aby w wieku
poborowym (ok. 17 lat) sprawnie posługiwał się tą bronią.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

W sobota 16 maj 2009 23:39, Marek Wyszomirski wyraził następujacą opinię:
> "Dariusz Zygmunt" <d...@c...homelinux.net> napisał

>>> W stosunku do narodów Europy mieli jeszcze jedna przewage i to chyba
>>> duzo istotniejsza - technologie budowy luków
>> Luki?? A na co im luki skoro statków nie budowali?? ;-)
> Łuki- Alt mi w pośpiechu nie zadziałał:-)
>>> które byly duzo doskonalsze do europejskich.
>> To akurat nie miało praktycznie żadnego znaczenia ani w przypadku walki z
>> Europejską jazdą noszącą zbroje ani {ewentualnie} z piechotą chronioną
>> tarczami.
> Oj, miało. Zbroje stosowane w średniowieczu nie wytrzymywały
> bezpośredniego uderzenia strzały z łuku. Poczytaj sobie chociażby trochę o
> przebiegu bitwy pod Crecy gdzie angielscy łucznicy zmasakrowali armię
> francuskiego króla Filipa VI (12000 ludzi, w tym 8000 rycerzy w zbrojach -
> w bitwie zginęło ok. 4000 Francuzów, straty Anglików ok. 100 ludzi).

Aha, jeszcze jedna rzecz, pierwszego dnia bitwy po stronie Francuzów
walczyli kusznicy i rycerstwo, drugiego dopiero przybyła piechota ale bez
wsparcia jazdy została rozgromiona.
Zginęło 1542 rycerzy, załóżmy że wszyscy zginęli od strzał i wszyscy
pierwszego dnia. Szarżowali 16-cie razy, w czasie każdej szarży ginęło więc
mniej niż 100 rycerzy. Angielski łuczników było ok. 8000 tyś, każdy w ciągu
minuty potrafił wystrzelić powiedzmy - bez pośpiechu ~6 strzał, czyli
powiedzmy 50tyś strzał na minutę, trudno mi ocenić ile trwała pojedyncza
szarża, ale załóżmy że było to 10 minut od wejścia w zasięg rażenia do
wycofania się, czyli wychodzi pół miliona strzał i ... stu zabitych??
Chyba ci łucznicy są z deka przereklamowani ;-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

W niedziela 17 maj 2009 11:40, de Fresz wyraził następujacą opinię:
> On 2009-05-17 11:14:05 +0200, Dariusz Zygmunt
> <d...@c...homelinux.net> said:

>>> Ten zasięg swiadczy też o energii nadawanej przy strzelaniu strzale -
>>> należy więc się spodziewać, że przekłada się również na zdolność
>>> przebicia.
>> Energia strzały jest zależna od wagi strzały i siły z jaką łuk ją wyrzuca
>> a siła to pochodzi od łucznika - to wszystko, żadnych cudów się tu nie
>> osiągnie ze względu na "czynnik ludzki".
> Nie do końca. Jest jeszcze kwestia dynamiki z jaką łuk oddaje energię
> strzale i tu jest właśnie kolosalna różnica pomiędzy łukiem równikowym,
> a mongolskimi refleksyjnym (czy retrofleksyjnymi) - przez te śmieszne
> wygięcia (w retrofleksyjnych z cięciwą oi drugiej stronie łuczyska),
> energia jest oddawana z dużą zmiennością, w łukach równikowych jest
> bardziej liniowa.

To jest tylko kwestia strat energii, w łukach równikowych większa część siły
użytej do naciągnięcia łuku jest tracona, w łukach refleksyjnych mniejsza -
ale tak czy inaczej granicą jest siła ludzkich ramion i prawa fizyki które
mówią do jakiej szybkości można przyspieszyć określoną masę przy użyciu
określonej siły.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

On 2009-05-17 10:44:59 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:

>>> Oj, miało. Zbroje stosowane w średniowieczu nie wytrzymywały
>>> bezpośredniego uderzenia strzały z łuku.
>>
>> Zależy jakiego łuku i zależy które zbroje - Średniowiecze trochę trwało.
>
> Dokładnie tak. Te lepsze łuki większość zbroi były w stanie przebić
> (oczywiście zależy to też od rodzaju strzały, odległości i wyszkolenia
> łucznika).

I zależy którą zbroję ;-) Z testów wyszło, że nawet najmocniejsze łuki
długie (angielskie), nie są w stanie przebić dobrych zbroji płytowych z
dystansu bojowego - nie bezpośrednio płyty pancerza, co mocniejszym
kuszom się udaje.


> I dlatego protestuję przeciw tezie, że lepsza technologia budowy łuków
> nie miała znaczenia.

Same łuki w przypadku Mongołów - doprawdy niewielkie. Jak już, większe
znaczenie miała taktyka ich stosowania, ze strzaleniem w trakcie jazdy,
co u nas było czymś niespotykanym (owszem, z kuszy się zdarzało, ale
nie w połączeniu z taką manewrowością i szybkostrzelnością). Zresztą
Mongołowie bardziej zaskakiwali europejczyków prowadzeniem bitew
manewrowych, z duża ilością ataków pozorwanych, wielokrotnych odwrotów
i to na dużą skalę (wykonywanych przez duże grupy armii) itp. Niby te
manewry były w Europie znane, ale nie stosowano ich w takim nasileniu,
europejska kawaleria nie była też przygotowana do aż takiej
manewrowości - tu podstawą strategii była szarża przełamująca, więc
szkolenie wojska, dobór koni, szyki itp - były temu właśnie
podporządkowane. A Mongołowie specjalnie starali się unikać dużych
bitew w otwartym polu z przygotowanym przeciwnikiem - wystarczy
popatrzeć ile ich było w czasie najazdów - jak na tak duże operacje
wojskowe naprawdę niewiele.
Na koniec jeszcze jedna istotna uwaga - w czasach najazdów mongolskich
w użyciu głównie były kolczugi, wciąż stosunkowo drogie i niedostępne
dla wszystkich (nawet na zachodzie Europy, a co dopiero w biedniejszej
jej części). Tak więc sprowadzanie przewagi militarnej do poziomu samej
przebijalności zbroji, których większość walczących europejczyków nie
miała, jest bez sensu.


>> Łuku równikowego - spokojnie, wystarczy poczytać relacje z wypraw
>> krzyżowych, gdzie Frankowie nafaszerowani strzałami, kontynuujący walkę
>> doprowadzali nieraz do paniki wojska arabskie. Przy przebijalności
>> niebagatelne znaczenie mają oprócz łuku - strzały - ich masa oraz
>> kształt, ciężar i materiał z którego jest zrobiony grot.
>>
> Nie jestem znawcą łuków, ale mam na myśli te kompozytowe stosowane
> przez Mongołów - wydaje mi się, że to nieco inne niż równikowe.

"Równikowy" lub "prosty" to zwykły, znany w bodaj każdej kulturze,
najstarsza odmiana tej broni znana ludzkości. Łuk angielski (łuk długi,
walijski), to taka jego przerośnięta odmiana. Czym innym są łuki
refleksyjne, pogięte jak paragraf, często wykonane z materiałów
kompozytowych. Zresztą te ostatnie też były różne - arabowie którzy
używali jednych i drugich (refleksyjnych i prostych) nie byli w stanie
z nich zabijać dobrze uzbrojonych krzyżowców. Zresztą z podobnych
przyczyn, wraz z rozwojem opancerzenia, łuki wyszły z użycia na polach
bitew w Europie, zastąpione kuszą. Wyjątkiem były długie łuki, ale były
one używane tylko przez anglików. Na reszcie kontynentu łuki były
stosowne marginalnie i głównie do polowań.


>> Jak zawsze, gdy udało im się przygotować do bitwy i okopać. A przy
>> dużych bitwach udało im się całe 3 razy w czasie wojny stuletniej. Tak
>> poza tym długi łuk angielski (czy też bardziej walijski), to jedyny łuk
>> europejski, mogący jako-tako konkurować przebijalnością z kuszą (choć
>> też nie do końca), która była powszechnie używana przez resztę naszego
>> kontynentu. Zresztą pod Crecy anglicy nie tylko dzięki łukowi wygrali,
>> w każdym razie nie tylko dzięki jego wyższości na kuszą - Genuańczycy
>> mieli tam wyjątkowego pecha.
>>
> Fakt, że bitwa ta była ze strony wojsk francuskich rozegrana wyjątkowo
> nieudolnie. Ale - gdyby jak pisał przedpiszca w dobie zbroi i tarcz łuk
> nie miał znaczenia - proporcje strat a zapewne i wynik bitwy byłyby
> zupełnie inne.

Znaczenie miała olbrzymia szybkostrzelność łuczników angielskich, to,
że się okopali (zupełnie jak pod Azincourt i częściowo pod Poitiers),
to, że Genuańczycy zostali właściwie posłani na pewną śmierć (z
zamokniętymi cięciwami, bez pawęży i zmęczeni marszem prosto do bitwy).
Czyli ogólnie przewaga taktyczna i umiejętne wykorzystanie zasobów
przez Anglików, przy poważnych błędach popełnionych przez Francuzów.
Czyli przyczyny spektakularnego zwycięstwa Angoli nie sprowadzają się
to tylko do łuku - był on jednym z elementów, bardzo mądrze
wykorzystanym, ale nie podstawowym.


>> Trochę plączesz fakty. Historycznie udokumentowaną największą
>> szybkostrzelność mieli Walijczycy (AFAIR coś 12-18 strzałów na minutę).
>
> Jak już pisałem nie jestem fachowcem od łucznictwa - to o
> szybkostrzelności wyczyatłem gdzieś kiedyś w jakiejś książce
> historycznej. Fakt, że w książkach też odstępstwa od prawdy się
> zdarzają.

Niestety historycy dość często mają nikłe pojęcie o bronioznastwie i
zdarza im się pisać głupoty, stosować straszne uproszczenia, czy po
prostu przepisywać za innymi powszechnie znane ogólniki bez
zastanowienia. Prawdą jest, że każdy łuk ma większą szybkostrzelność od
kuszy. Ale naprawdę w historii ludzkości było niewiele bitew, które
wygrano tylko i wyłącznie przewagą technologiczną jakiegoś konkretnego
typu uzbrojenia. Równie ważna, jak nie ważniejsza, jest taktyka i
sposób wykorzystania tej broni.


>> W łukach mongolskich nie szło o szybkostrzelność, tylko o taktykę
>> używania ich z konia, w galopie. Oprócz tego miały olbrzymi zasięg (jak
>> na łuk) - do ok. 500 m.
>>
> Ten zasięg swiadczy też o energii nadawanej przy strzelaniu strzale -
> należy więc się spodziewać, że przekłada się również na zdolność
> przebicia.
`
Nie do końca, bo za przebijalność odpowiedzialny jest również pocisk.
Mongołowie mieli dość słabo rozwiniętą metalurgię, więc i ich strzały
były pośledniej jakości. Zresztą donośność, a zasięg rażenia, to dwie
różne sprawy, powiązane, ale nie aż tak ściśle.


> Oczywiście trzeba też uwzględnić budowę samej strzały - wydaje mi się,
> że te mongolskie były chyba trochę lżejsze od stosowanych przez
> łuczników angielskich co może z kolei oznaczać niższą zdolność
> przebicia. Zastanawiam się, czy w danych kampaniach używano tylko
> jednego rodzaju strzał, czy też w zależności od spodziewanego
> przeciwnika i odległości walki dobierano rodzaj strzały - byłoby to na
> pewno znacznie trudniejsze logistycznie, ale mogło zapewnić większą
> skuteczność.

Po pierwsze w tamtych czasach nie było czegoś takiego jak jednolitość
uzbrojenia. Strzały na wojnę były robione szybko, tanio i przez wielu
różnych rzemieśliników.


>>> Co do umiejętności zdobywania miast - tu akurat lepsi byli
>>> Europejczycy. Zamki w Europie (szczególnie zachodniej) były bardzo
>>> rozpowszechnione
>>
>> Byli-nie byli - ciężko stwierdzić, bo Mongołowie głównie się panoszyli
>> po biedniejszej i słabiej ufortyfikowanej części Europy -
>> środkowo-wschodniej. A i tu pare oblężeń im nie wyszło.
>>
> Z tego co wiem, jedną z przyczyn dla których Mongołowie nie ruszyli na
> Europę Zachodnią była włąśnie obawa przed zamkami - zdawali sobie
> sprawę, że trudno będzie je zdobyć, a pozostawienie niezdobytych na
> zapleczu mogło spowodować odcięcie zaopatrzenia dla nacierających armii.

Niby jest to możliwe, ale z drugiej strony mieliby na zapleczu nie do
końca podbite tereny Polski czy Węgier, co również nie byłoby zbyt
mądrym posunięciem. Zresztą z tego co pamiętam, ich wycieczki w nasze
okolice od początku były planowane jako wyprawy łupieżce, bez aspiracji
do podbijania tych terenów.

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

"Dariusz Zygmunt" <d...@c...homelinux.net> napisał:

>> ...
>>> W łukach mongolskich nie szło o szybkostrzelność, tylko o taktykę
>>> używania ich z konia, w galopie. Oprócz tego miały olbrzymi zasięg (jak
>>> na łuk) - do ok. 500 m.
>> Ten zasięg swiadczy też o energii nadawanej przy strzelaniu strzale -
>> należy więc się spodziewać, że przekłada się również na zdolność
>> przebicia.
>
> Energia strzały jest zależna od wagi strzały i siły z jaką łuk ją wyrzuca
> a
> siła to pochodzi od łucznika - to wszystko, żadnych cudów się tu nie
> osiągnie ze względu na "czynnik ludzki". Szkielety Angielskich łuczników
> poznaje się po charakterystycznie zdeformowanych kręgosłupach.
> [...]

Dokładniej mówiąc od masy i kwadratu prędkosci - E=mV^2/2. A prędkość jest
zależna od siły naciągu łuku (i tu masz rację - ograniczeniem jest siła
mięśni łucznika) oraz czasu przez jaki działa ta siła na strzałę podczas jej
wyrzucania - zgodnie z zasada zachowania pędu mV=Ft (w rzeczywistości
obliczenia są nieco bardziej skomplikowane, gdyż siła działania cięciwy na
strzałę zmienia się wraz z rozprężaniem łuku w czasie wyrzucania strzały). I
tu już jest pole działania dla konstruktorów łuku - podczas wyrzucania łuku
łuk się prostuje - jeśli podczas tego rozprężania siła odziaływania cięciwy
na strzałę będzie malała wolniej - strzała uzyska większą prędkość
początkową.
Również wydłużenie drogi na której cięciwa napędza strzałę spowoduje
zwiększenie prędkości wylotowej, ale tu ograniczeniem jest długość rąk
łucznika.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Dariusz Zygmunt" <d...@c...homelinux.net> napisał:

>[...]
> Zginęło 1542 rycerzy, załóżmy że wszyscy zginęli od strzał i wszyscy
> pierwszego dnia. Szarżowali 16-cie razy, w czasie każdej szarży ginęło
> więc
> mniej niż 100 rycerzy. Angielski łuczników było ok. 8000 tyś, każdy w
> ciągu
> minuty potrafił wystrzelić powiedzmy - bez pośpiechu ~6 strzał, czyli
> powiedzmy 50tyś strzał na minutę, trudno mi ocenić ile trwała pojedyncza
> szarża, ale załóżmy że było to 10 minut od wejścia w zasięg rażenia do
> wycofania się, czyli wychodzi pół miliona strzał i ... stu zabitych??
> Chyba ci łucznicy są z deka przereklamowani ;-)
>[...]

Stosując błędne założenia można mimo stosowania prawidłowych reguł myślenia
wyciągnąć fałszywe wnioski. W Twoim przypadku podstawowym błędem jest
założenie, że podczas każdej szarży mogli strzelać wszyscy łucznicy. Mam
wrażenie, że przy kilkusetmmetrowym zasięgu ówczesnych łuków przez większość
czasu każdej szarży tylko niewielka część łuczników miała cel w zasięgu
skutecznego strzału. Również dziesięciominutowy czas pozostawania
szarżującego na koniu rycerza w zasięgu rażenia jest w/g mnie dość mało
prawdopodobny - zakładając prędkość biegu konia na poziomie 18km/godz (tak
niewielką, bo rycerz w zbroi zapewne sporo ważył) rycerz w ciągu minuty
przemierzał 300m - odległość porównywalną z zasięgiem strzału z łuku. Nie
wiem też, czy strzał na polu walki nie oszczędzano - podobnie jak we
współczesnych wojnach oszczędza się amunicję.
W każdym razie stosunek strat samych tylko rycerzy francuskich do strat
armii angielskiej (wszystkich formacji - nie tylko łuczników) to nadal ponad
15:1 - i to świadczy, że taktyka Anglików okazała się skuteczna.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

P.S. - proponuję kończyć ten wątek jako całkowicie już poza tematyką grupy.

do góry

"de Fresz" <d...@N...pl> napisał:

>
>>>> Oj, miało. Zbroje stosowane w średniowieczu nie wytrzymywały
>>>> bezpośredniego uderzenia strzały z łuku.
>>>
>>> Zależy jakiego łuku i zależy które zbroje - Średniowiecze trochę trwało.
>>
>> Dokładnie tak. Te lepsze łuki większość zbroi były w stanie przebić
>> (oczywiście zależy to też od rodzaju strzały, odległości i wyszkolenia
>> łucznika).
>
> I zależy którą zbroję ;-) Z testów wyszło, że nawet najmocniejsze łuki
> długie (angielskie), nie są w stanie przebić dobrych zbroji płytowych z
> dystansu bojowego - nie bezpośrednio płyty pancerza, co mocniejszym kuszom
> się udaje.
>
Dlatego napisałem 'większość zbroi'. Jaki procent walczących stać było na
dobrą zbroję płytową?

>
>> I dlatego protestuję przeciw tezie, że lepsza technologia budowy łuków
>> nie miała znaczenia.
>
> Same łuki w przypadku Mongołów - doprawdy niewielkie. Jak już, większe
> znaczenie miała taktyka ich stosowania, ze strzaleniem w trakcie jazdy, co
> u nas było czymś niespotykanym (owszem, z kuszy się zdarzało, ale nie w
> połączeniu z taką manewrowością i szybkostrzelnością).
>[...]

Ale ta taktyka - właśnie strzelanie podczas jazdy - była możliwa dzięki
innej technologii łuków. Długie łuki angielskie czy walijskie miały dobrą
przebbijalność, zasięg i celność, ale strzelać podczas jazdy na grzbiecie
konia z nich się po prostu nie dało.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

P.S. Jako że wątek nie ma nic wspólnego z fotografią - proponuję go kończyć.

do góry

W niedziela 17 maj 2009 21:05, Marek Wyszomirski wyraził następujacą opinię:
> "Dariusz Zygmunt" <d...@c...homelinux.net> napisał:

> Stosując błędne założenia można mimo stosowania prawidłowych reguł
> myślenia wyciągnąć fałszywe wnioski.

No właśnie :-) Z tego, że Francuzi przegrali kilka bitew stosując
niewłaściwą taktykę nie można wyciągać wniosku, że łucznicy mogli pokonać
jazdę rycerską, Anglikom też zdarzało się wysyłać jazdę przeciw
przygotowanej do obrony piechocie i przegrywali bitwy mimo że przeciwnik
łuczników nie miał.
Faktem jest za to, że jazda rozbijała w pył łuczników jeśli ci nie byli
chronieni przez własną jazdę lub ciężką piechotę.

> W Twoim przypadku podstawowym błędem
> jest założenie, że podczas każdej szarży mogli strzelać wszyscy łucznicy.

To i tak nie jest istotne - istotne jest to, że przebicie zbroi płytowej
strzałą jest niezwykle mało prawdopodobne, te zbroje projektowane były na
uderzenia o znacznie większej energii, w dodatku pod zbroję było zakładanych
kilka warstw odzieży więc nawet przebicie płyty strzałą nie było groźne.
Dużo bardziej prawdopodobne było zabicie konia a nawet trafienie strzały
{bezpośrednio lub po ześliźnięciu się z pancerza} w szczelinę między
płytami.

> Mam wrażenie, że przy kilkusetmmetrowym zasięgu ówczesnych łuków przez
> większość czasu każdej szarży tylko niewielka część łuczników miała cel w
> zasięgu skutecznego strzału.

A skutecznego celowania? :-)

> W każdym razie stosunek strat samych tylko rycerzy francuskich do strat
> armii angielskiej (wszystkich formacji - nie tylko łuczników) to nadal
> ponad 15:1 - i to świadczy, że taktyka Anglików okazała się skuteczna.

Pokonana armia zawsze ponosiła znaczne straty, rycerz po zabiciu konia miał
znikome szanse na ucieczkę przed lekkozbrojnymi.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

W niedziela 17 maj 2009 21:05, Marek Wyszomirski wyraził następujacą opinię:

Coby jakoś sensownie zakończyć ten wątek - dostarcz fotografię zbroi albo
choć blachy przebitej strzałą z łuku, inaczej pozostaje to w sferze legend
"urbanistycznych" :-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry