On 2009-05-17 10:44:59 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:

>>> Oj, miało. Zbroje stosowane w średniowieczu nie wytrzymywały
>>> bezpośredniego uderzenia strzały z łuku.
>>
>> Zależy jakiego łuku i zależy które zbroje - Średniowiecze trochę trwało.
>
> Dokładnie tak. Te lepsze łuki większość zbroi były w stanie przebić
> (oczywiście zależy to też od rodzaju strzały, odległości i wyszkolenia
> łucznika).

I zależy którą zbroję ;-) Z testów wyszło, że nawet najmocniejsze łuki
długie (angielskie), nie są w stanie przebić dobrych zbroji płytowych z
dystansu bojowego - nie bezpośrednio płyty pancerza, co mocniejszym
kuszom się udaje.


> I dlatego protestuję przeciw tezie, że lepsza technologia budowy łuków
> nie miała znaczenia.

Same łuki w przypadku Mongołów - doprawdy niewielkie. Jak już, większe
znaczenie miała taktyka ich stosowania, ze strzaleniem w trakcie jazdy,
co u nas było czymś niespotykanym (owszem, z kuszy się zdarzało, ale
nie w połączeniu z taką manewrowością i szybkostrzelnością). Zresztą
Mongołowie bardziej zaskakiwali europejczyków prowadzeniem bitew
manewrowych, z duża ilością ataków pozorwanych, wielokrotnych odwrotów
i to na dużą skalę (wykonywanych przez duże grupy armii) itp. Niby te
manewry były w Europie znane, ale nie stosowano ich w takim nasileniu,
europejska kawaleria nie była też przygotowana do aż takiej
manewrowości - tu podstawą strategii była szarża przełamująca, więc
szkolenie wojska, dobór koni, szyki itp - były temu właśnie
podporządkowane. A Mongołowie specjalnie starali się unikać dużych
bitew w otwartym polu z przygotowanym przeciwnikiem - wystarczy
popatrzeć ile ich było w czasie najazdów - jak na tak duże operacje
wojskowe naprawdę niewiele.
Na koniec jeszcze jedna istotna uwaga - w czasach najazdów mongolskich
w użyciu głównie były kolczugi, wciąż stosunkowo drogie i niedostępne
dla wszystkich (nawet na zachodzie Europy, a co dopiero w biedniejszej
jej części). Tak więc sprowadzanie przewagi militarnej do poziomu samej
przebijalności zbroji, których większość walczących europejczyków nie
miała, jest bez sensu.


>> Łuku równikowego - spokojnie, wystarczy poczytać relacje z wypraw
>> krzyżowych, gdzie Frankowie nafaszerowani strzałami, kontynuujący walkę
>> doprowadzali nieraz do paniki wojska arabskie. Przy przebijalności
>> niebagatelne znaczenie mają oprócz łuku - strzały - ich masa oraz
>> kształt, ciężar i materiał z którego jest zrobiony grot.
>>
> Nie jestem znawcą łuków, ale mam na myśli te kompozytowe stosowane
> przez Mongołów - wydaje mi się, że to nieco inne niż równikowe.

"Równikowy" lub "prosty" to zwykły, znany w bodaj każdej kulturze,
najstarsza odmiana tej broni znana ludzkości. Łuk angielski (łuk długi,
walijski), to taka jego przerośnięta odmiana. Czym innym są łuki
refleksyjne, pogięte jak paragraf, często wykonane z materiałów
kompozytowych. Zresztą te ostatnie też były różne - arabowie którzy
używali jednych i drugich (refleksyjnych i prostych) nie byli w stanie
z nich zabijać dobrze uzbrojonych krzyżowców. Zresztą z podobnych
przyczyn, wraz z rozwojem opancerzenia, łuki wyszły z użycia na polach
bitew w Europie, zastąpione kuszą. Wyjątkiem były długie łuki, ale były
one używane tylko przez anglików. Na reszcie kontynentu łuki były
stosowne marginalnie i głównie do polowań.


>> Jak zawsze, gdy udało im się przygotować do bitwy i okopać. A przy
>> dużych bitwach udało im się całe 3 razy w czasie wojny stuletniej. Tak
>> poza tym długi łuk angielski (czy też bardziej walijski), to jedyny łuk
>> europejski, mogący jako-tako konkurować przebijalnością z kuszą (choć
>> też nie do końca), która była powszechnie używana przez resztę naszego
>> kontynentu. Zresztą pod Crecy anglicy nie tylko dzięki łukowi wygrali,
>> w każdym razie nie tylko dzięki jego wyższości na kuszą - Genuańczycy
>> mieli tam wyjątkowego pecha.
>>
> Fakt, że bitwa ta była ze strony wojsk francuskich rozegrana wyjątkowo
> nieudolnie. Ale - gdyby jak pisał przedpiszca w dobie zbroi i tarcz łuk
> nie miał znaczenia - proporcje strat a zapewne i wynik bitwy byłyby
> zupełnie inne.

Znaczenie miała olbrzymia szybkostrzelność łuczników angielskich, to,
że się okopali (zupełnie jak pod Azincourt i częściowo pod Poitiers),
to, że Genuańczycy zostali właściwie posłani na pewną śmierć (z
zamokniętymi cięciwami, bez pawęży i zmęczeni marszem prosto do bitwy).
Czyli ogólnie przewaga taktyczna i umiejętne wykorzystanie zasobów
przez Anglików, przy poważnych błędach popełnionych przez Francuzów.
Czyli przyczyny spektakularnego zwycięstwa Angoli nie sprowadzają się
to tylko do łuku - był on jednym z elementów, bardzo mądrze
wykorzystanym, ale nie podstawowym.


>> Trochę plączesz fakty. Historycznie udokumentowaną największą
>> szybkostrzelność mieli Walijczycy (AFAIR coś 12-18 strzałów na minutę).
>
> Jak już pisałem nie jestem fachowcem od łucznictwa - to o
> szybkostrzelności wyczyatłem gdzieś kiedyś w jakiejś książce
> historycznej. Fakt, że w książkach też odstępstwa od prawdy się
> zdarzają.

Niestety historycy dość często mają nikłe pojęcie o bronioznastwie i
zdarza im się pisać głupoty, stosować straszne uproszczenia, czy po
prostu przepisywać za innymi powszechnie znane ogólniki bez
zastanowienia. Prawdą jest, że każdy łuk ma większą szybkostrzelność od
kuszy. Ale naprawdę w historii ludzkości było niewiele bitew, które
wygrano tylko i wyłącznie przewagą technologiczną jakiegoś konkretnego
typu uzbrojenia. Równie ważna, jak nie ważniejsza, jest taktyka i
sposób wykorzystania tej broni.


>> W łukach mongolskich nie szło o szybkostrzelność, tylko o taktykę
>> używania ich z konia, w galopie. Oprócz tego miały olbrzymi zasięg (jak
>> na łuk) - do ok. 500 m.
>>
> Ten zasięg swiadczy też o energii nadawanej przy strzelaniu strzale -
> należy więc się spodziewać, że przekłada się również na zdolność
> przebicia.
`
Nie do końca, bo za przebijalność odpowiedzialny jest również pocisk.
Mongołowie mieli dość słabo rozwiniętą metalurgię, więc i ich strzały
były pośledniej jakości. Zresztą donośność, a zasięg rażenia, to dwie
różne sprawy, powiązane, ale nie aż tak ściśle.


> Oczywiście trzeba też uwzględnić budowę samej strzały - wydaje mi się,
> że te mongolskie były chyba trochę lżejsze od stosowanych przez
> łuczników angielskich co może z kolei oznaczać niższą zdolność
> przebicia. Zastanawiam się, czy w danych kampaniach używano tylko
> jednego rodzaju strzał, czy też w zależności od spodziewanego
> przeciwnika i odległości walki dobierano rodzaj strzały - byłoby to na
> pewno znacznie trudniejsze logistycznie, ale mogło zapewnić większą
> skuteczność.

Po pierwsze w tamtych czasach nie było czegoś takiego jak jednolitość
uzbrojenia. Strzały na wojnę były robione szybko, tanio i przez wielu
różnych rzemieśliników.


>>> Co do umiejętności zdobywania miast - tu akurat lepsi byli
>>> Europejczycy. Zamki w Europie (szczególnie zachodniej) były bardzo
>>> rozpowszechnione
>>
>> Byli-nie byli - ciężko stwierdzić, bo Mongołowie głównie się panoszyli
>> po biedniejszej i słabiej ufortyfikowanej części Europy -
>> środkowo-wschodniej. A i tu pare oblężeń im nie wyszło.
>>
> Z tego co wiem, jedną z przyczyn dla których Mongołowie nie ruszyli na
> Europę Zachodnią była włąśnie obawa przed zamkami - zdawali sobie
> sprawę, że trudno będzie je zdobyć, a pozostawienie niezdobytych na
> zapleczu mogło spowodować odcięcie zaopatrzenia dla nacierających armii.

Niby jest to możliwe, ale z drugiej strony mieliby na zapleczu nie do
końca podbite tereny Polski czy Węgier, co również nie byłoby zbyt
mądrym posunięciem. Zresztą z tego co pamiętam, ich wycieczki w nasze
okolice od początku były planowane jako wyprawy łupieżce, bez aspiracji
do podbijania tych terenów.

--
Pozdrawiam
de Fresz