Dnia Sun, 12 Jan 2014 07:52:17 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Sunday, 12 January 2014 14:40:26 UTC, J.F. wrote:
>> Ale to Anglia - nie wiem skad ci Chinczycy, ale mogli byc jacys
>> pracownicy uczelni na stazach - i juz w stopniu PhD, mogli byc wyslani
>> do Anglii na studia - i to na doktoranckie, a nie podstawowe.
> Chińczycy tak jak zresztą Polacy, w Anglii biorą się z lotniska.
> Jedyna różnica że oni z Heathrow, a my z Lutonu albo Stansted. Ci
> których ja poznałem przyjechali ze swoimi dyplomami. Po jaką
> cholerę Chińczyk miałby jechać do UK na studia, skoro ma u siebie
> lepsze i na dodatek darmowe studia?

wspolpraca miedzynarodowa, stypendia - a potem mu sie nie chce wracac.
A stypendia np wlasnie na doktorat.

Ci Chinczycy to z Chin ? No no - juz taka swoboda ze moga swobodnie
wyjezdzac ? I znaja wszystkie inzynierskie narzedzia ?

>> ciekawie pisal A.L. o USA "majac MSc. mozna tylko robic PhD.
>> Majac PhD mozna tylko szukac kiepsko platnej pracy na uczelni.
>> BSc to jest tylul !". Taka obiegowa opinia.
> AL wypisywał tu różne rzeczy. Tego akurat nie pamiętam, więc trudno
> powiedzieć czy pisał to poważnie czy z ironią.

Raczej powaznie - proponowal pozostanie na magisterce dobremu
studentowi i uslyszal jak wyzej.
Zreszta potwierdza to i przyklad jego zony - chemiczki z PhD nikt nie
chce, z MSc tez nie, ale jak ograniczyla wyksztalcenie do college, to
fax zaczal sypac ofertami.

>>> moim przypadku. Raczej nie uog�lniam, ale to co widzia�em w UK
>>> sk�ania mnie ku wnioskowi �e to jest szersze zjawisko. Zreszt�
>>
>> Szersze - ilosc zamiast jakosci ? Trzeba wiecej kiepskich inzynierow ?
>> Czy lepiej trzy lata uczyc niz placic zasilek ?
>
> W sensie że moje zdanie, że lepiej jest przeznaczyć dwa lata życia
> na pracę w zawodzie niż na magisterkę, podzielane jest przez wielu
> ludzi.

OK, tylko ze u nas to nastapilo "odgornie". Wszystkie studia byly
5-letnie magisterskie, a teraz sa 3-letnie i opcjonalnie mgr.

>> "na studia idzie kazdy", czy "na studia stac kazdego" ?
>> Bo jak naprawde kazdy ... to tez znak ze wiekszosc inzynierow jest
>> kiepska :-)
> Nic nie zrozumiałeś. Na studia idzie każdy, co nie oznacza że każdy
> je kończy. Teraz jasne?

OK. Ale sie doczytalem ze w Szwecji 30% ludzi ma "tertiary edukation",
czy na nasze - wyzsze studia lub szkole zawodowa pomaturalna.

Byc moze obecnie wsrod mlodziezy procent jest wyzszy ... ale
spoleczenstwo potrzebuje tez murarzy, kafelkarzy, kasjerek w
supermarkecie, robotnikow w fabryce samochodow - a nie samych
inzynierow.

>> Tylko wiesz - chyba trafiles akurat na luke - przemysl juz upadl i
>> inzynierow nie potrzebowal, a komputerow na uczelni jeszcze bylo malo.
>> Zagraniczna firma potrzebowala projektantow ze znajomoscia autocada ?
>
> Każde, nawt najgłupsze tłumaczenie jest tak samo dobre.

Ale tak akurat u nas bylo - przemysl upadal i pracy bylo dla dwoch
inzynierow, a nie dla trzydziestu. Wybrano dwoch "najlepszych", ale
reszta jakby sie lepiej uczyla, to i tak by pracy nie dostala.

> Nikt wtedy
> nie liczył się ze zdaniem studentów. Masz tu studia za darmo, nic
> nie płacisz to siedź cicho.

Nie wiem czy cos sie zmienilo od tego czasu :-)

A w Szwecji to jak - samorzad studencki ustala program ?

>> Troche mnie to dziwi ... nie maja nic lepszego do roboty niz uczyc sie
>> trzech programow ktore robia "to samo" ?
> Przypuszczam że najpierw szczegółowo uczą się na jednym, a pozostałe
> przeglądają na zasadzie podobieństw/różnic. Wystarczy.

No to sa dobrzy w jednym i pobieznie zorientowani w dwoch innych.

Owszem, wystarczy. Ale to wracamy do poczatku - wystarczy tez ze
uczelnia nauczy jednego, bo pozostale sa podobne.
A "szczegolowo" ... to moze tez znaczyc ze szczegolowo znaja jak sie
wielkosc liczb wymiarowych ustala, czyli cos, co sie jednym profilem w
firmie zalatwia.

>>> Natomiast �aden z nich nie zna� Autocada. Ten, jako prze�ytek,
>>> og�le nie jest u�ywany na uczelniach.
>> Ale to chyba naturalne, nowsza wersja nazywa sie Inventor ?
> Nie, Inventor to zupełnie co innego, do czego innego służy.

To co zastapilo AutoCAD ? Firma tak latwo chyba pola nie oddala.

Niestety - m.in. ten brak informacji podstawowych spowodowal ze
przestalem sie AC interesowac.

>> Gdzies tam jeszcze jest kwestia ceny oprogramowania i licencji - teraz
>> czesto uczelnia ma za darmo, a sprzet tani potrafi to udzwignac,
>> dawniej tak rozowo nie zawsze bylo.
>
> Było tak samo. Tylko nie było takiej świadomości w betonowych głowach profesorów.

Bylo inaczej, przynajmniej w elektronicznej branzy.
A profesor, chocby nie wiadomo jak otwarty byl, 100 tys $ nie
wytrzasnie z napietego budzetu.

A osobna kwestia ... jak sie jest profesorem z 30-letnim stazem, ma
placone za "publikacje", prowadzi "badania" w strasznie zaawansowanym
i waskim zasadzie, to mozna z politowaniem patrzec na te zabawki dla
inzynierow i byc pomawianym o betonowa glowe.
Ale ... to dotyczy calego swiata. Gdzies tam czesto placa profesorowi
za opracowanie metody numerycznej, ktora pozniej staje ste takim
programem, dzieki czemu sa bardziej otwarci, a studenci wkrotce
poznaja nowoczesne narzedzia ?

>> O, masz, pierwszy strzal z googla
>> http://www-old.wemif.pwr.wroc.pl/agd/modelowanie/cwi
cz2.pdf
> To jest jakieś nieporozumienie. Czemu oni budują geomterię w jakiś
> dziwaczny sposób w programie do symulaji, zamiast narysować ją w
> CADzie i po prostu zaimportować? Mogliby być może zaprosić jakiegoś
> absolwenta który robi to w realnym świecie i poprosić żeby pokazał
> jak to się powinno robić. Skoro kadra uczelniana nie ma pojęcia o
> inżynierii...

A widzisz, nie zwrocilem uwagi. Ograniczylem sie do sprawdzenia ze
symulacja przeplywow w programie szkolenia najwyrazniej jest.

Moze CAD to w innej katedrze, moze w czasie jak to pisano importu nie
bylo, albo byl z innego programu, ktorego nie uzywamy ...

ale zaraz ...
1) to w inzynierii najpierw sie cos rysuje w CAD, a potem oblicza ?
No, w sumie czesto tak, ale jak mamy cos nowego, taki np "zawor"
do zaprojektowania, to naukowe podejscie jest odwrotne - koncepcja,
wstepne obliczenia, dokladny model, sprawdzenie modelu, poprawki, a na
koniec eksport do CAD.

2) tam jest jakis program do tego ... jaka to roznica czy w tym
programie czy w innym CAD student wprowadzi ? Nauczy sie w jednym, to
w innym jest przeciez podobnie.

3) to jest przeciez jakis program ... i jego tworcy jakos zrobili
czesc do projektowania a nie tylko import z CAD.

4) a w Szwecji jakos inaczej z ta kadra ? Zasluzeni inzynierowie
przechodza na uczelnie, czy profesorowie maja obiwiazkowa praktyke w
przemysle ? A moze twoja firma urzadza cykliczne seminaria dla
profesorow, zeby wiedzieli jak to sie robi ?

>> b) i jaki zysk bylby z tego ze Cie naucza paru narzedzi inzynierskich
>> ... z automatyki i robotyki ?
> To był wydział mechaniczny. Każdy inżynier mechanik, niezależnie od
> specjalności, używa jakiegoś CADa i jakiegoś CASa, plus czegoś do
> symulacji. Nic z tego nie miałem na studiach.

OK, ale w jakich latach to bylo ?

>> Pierwszego. Bo potem jak piszesz - nie znasz tych narzedzi, a jednak
>> to ty jestes "senior engineer" :-)
>> Nie jestes specjalista w temacie, a jednak ktos cie zatrudnil, bo masz
>> doswiadczenie :-)
> Mam jednak przewagę nad młodziakami, potrafię czytać przepisy i je
> poprawnie interpretować, podejmując decyzje (engineering
> judgement), co okazuje się jeszcze ważniejsze, ale wykracza poza
> temat tej dyskusji więc zostawmy to. Tak czy siak, tego też nie
> nauczyła mnie uczelnia.

No ale widzisz - te zachodnie uczelnie tez sa do d*, bo najwyrazniej
tego nie ucza. A przeciez to najwazniejsza sprawa :-P
I czemu nie protestujecie ze absolwent przychodzi nieprzygotowany ?
:-)

Ale tak prawde mowiac - wciskaja inzynierom jakies przedmioty
"humanistyczne", a prawa patentowego nikt nie uczy.

Zreszta na prawie podobnie - ucza "prawa", a potem trzeba jeszcze
dlugo kuc dalej do egzaminu na aplikacje ...

>> Tylko ze dalej mam mieszane uczucia.
>> - z jednej strony te "narzedzia inzynierskie" niewatpliwie pomagaja,
>> szczegolnie gdy wychodza poza podrecznikowa wiedze,
>
> Narzędzia nie wykraczają poza wiedzę, narzędzia w ogóle nic z wiedzą podręcznikową
nie mają wspólnego

Maja i nie maja, profesor/doktor przeplyw przez rurki policzy szybko i
bez komputera. Chyba ze mu wyjdzie calka zbyt skomplikowana.
Zreszta ktos z nich dal podstawy do tych symulacji.
Ale przy bardziej skomplikowanym ksztalcie i profesorska wiedza
zawiedzie.

>> - z drugiej strony - projektu ze ciebie nie wykonaja. Przeplyw w
>> wymienniku ci policza, ale Ty musisz zadac jak on wyglada.
>> Wykryja blad wczesnie, ale poprawic to znow trzeba wiedziec jak.
>
> Mylisz pojęcia. Jedna rzecz to jest umiejętność obsługi, druga to
> zdolność podejmowania decyzji. Bardzo łatwo jest ustawić i
> uruchomić symulację, ale potrzeba mieć szerszą wiedzę żeby
> zinterpretować wynik. Natomiast nie wyobrażam sobie jak można
> dobrze nauczyć studenta interpretacji rezultatów z Ansysa bez
> Ansysa.

Ansys moze byc, jak widac popularne narzedzie, a symulacji chcemy
uczyc.

Ale chyba nie bardzo sie rozumiemy, widzisz ze cos jest zle przy
skomplikowanym modelu, gdzie mamy dziesiatki czy tysiace parametrow,
ale z tego nie wynika co trzeba zmienic aby sie polepszylo.
Moze to jakies nieporozumienie jezykowe, ale ja bym tego nie nazwal
"zdolnosc podejowania decyzji", tylko albo wiedza, albo intuicja.

Tylko ze takie szukanie na slepo to raczej dlugotrwala metoda.
Lepiej nadac temat komus na uczelni, moze wymysli jakas bardziej
analityczna metode :-)

>>> Druga na li�cie jest znajomo�� narz�dzi. Dopiero
>>> trzecie miejsce ma ekstensywna wiedza multidyscyplinarna. Ja zawsze
>> Ja bym do tego dopisal znajomosc jezykow obcych.
> Na politechnice naszą nauczycielka angielskiego była Rosjanka, Kiedy na pierwszych
zajęciach okazało się że mówię po angielsku lepiej od niej, kazała mi więcej nie
przychodzić, tylko przyjść na koniec semestru z indeksem.

Mniejsza o jakosc nauczania - tylko zauwazam ze bardzo przydatne jest.
Bez niej chocby nie mozna wyjechac i zostac konstruktorem czy tam
innym inzynierem.
Aczkolwiek .. w Szwecji jak rozumiem angielski wystarcza ?

>>> To jest warunek konieczny.
>> Ale masz trzy lata studiow. Tylko trzy lata. Ktorych narzedzi ?
> A gdyby tak spytać studenta? Bo jak się jest dziekanem, to raczej
> nie wie się który student czego od życia chce? A gdyby tak przestać
> traktować tych studentów jak barany i przez chwilę pomyśleć że oni
> sami dokonają najlepszego wyboru, gdy tylko im się da szansę?

No ale skad oni maja to wiedziec skoro nawet dziekan nie wie ?
Trzeba by ich najpierw na praktyki wyslac. A Ty juz na studiach
wiedziales ze chcesz zostac projektantem wymiennikow ciepla ?

No i ... to co chcesz wprowadzono na PWr gdzies na poczatku lat
90-tych. Jest katalog przedmiotow, kazdy student moze sobie wybrac
plan. Tylko ze:

a) plan ulega zatwierdzeniu przez opiekuna, a ten nie zatwierdza
innych niz standardowe (moglo sie zmienic od tego czasu, np system
punktowy). Wczesniej mozna sie bylo uczyc w toku indywidualnym za
zgoda dziekana, teraz dziekan mowi ze wszyscy maja indywidualny, zgoda
to nie jego sprawa :-)

b) elektronika byla przeladowana, terminy zajec na siebie zachodza,
nie tak latwo wybrac ulubione aby do siebie pasowaly. Dajac jeszcze
mozliwosc kontynuacji w kolejnych latach. Standardowy plan to
uwzglednial i nawet dawal jakies mozliwosci wyboru,

c) gdzies tam sie wydaje ze powinien byc jakis zestaw przedmiotow
obowiazkowych, wypuszczasz inzyniera mechanika, a on nic nie wie o
wytrzymalosci, bo bylo za trudne, wiec omijal ?

d) studenci nadal nie wiedza czego chca, owszem, jest akademik, jest
internet, mozna sobie opinii poszukac,

e) studenci sie ucza czego chca ? Wcale nie, to pracownicy
przygotowuja oferte przedmiotow ktorych oni chca uczyc. A student cos
wybrac musi. Dopiero przy duzym nadmiarze bedzie jakas rzeczywista
selekcja pracownikow.
No i znow wracamy do spraw kosztow - co z tego ze pracownik chce np
Ansysa nauczac, jesli nie ma pieniedzy na zakup. Na szczescie teraz
czesto jest uczelniana licencja darmo.

f) taka elektronika sie rozwinela strasznie, teraz od duzej ilosci
wybieralnych nie ma odwrotu (ale wybor mozna przez specjalizacje
zalatwic). W trzy lata to nie bedziesz wiedzial czegos o wszystkim,
tylko cos o polowie. A jak sie skoncentrowac na jakims programie, to
czasu i na polowe zabraknie. Dzisiaj dobry kontruktor elektronik, to
taki ktory potrafi szybko zdobyc potrzebne informacje :-)

>> Z drugiej strony - jesli jestes z natury zdolny, a na studiach
>> nauczyli podstaw - to w jakim czasie opanujesz narzedzie ?
> Bez nauczyciela, czyli kogoś kto ci przedstawi problem, wytłumaczy
> jego złożoność, pokaże możliwe sposoby jego rozwiązywania, wreszcie
> da pojęcie o wadach, zaletach, niedokładnościach itd użytego
> narzędzia- być może nigdy.

Czyli na studiach nie nauczyli podstaw ?

Sa jeszcze kursy roznych programow. Moze firma pracownika wyslac.
Albo zorganizowac wewnetrzne szkolenie - szczegolnie jak ma jakies
jednolite reguly, albo np chce wiedziec ze pracownik dobrze wykorzysta
i nie spowoduje katastrofy.
Na kurs podstaw nie wyslesz ... no, sa studia podyplomowe.


J.