Dnia Sun, 12 Jan 2014 12:54:58 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Sunday, 12 January 2014 18:17:25 UTC, J.F. wrote:
>> Ci Chinczycy to z Chin ? No no - juz taka swoboda ze moga swobodnie
>> wyjezdzac ? I znaja wszystkie inzynierskie narzedzia ?
>
> Nie był ich tam miliard, tylko kilka osób. Doktor to
> wyspecjalizowane zwierzę, oni siedzieli w bardzo wąskiej
> dziedzinie, używali jakichś swoich narzędzi, włącznie z Fortranem.

No wiesz, naukowiec nie jest od obliczen w Ansysie.
On jest od programowania tego Ansysa :-)

> Było w tym paru konstruktorów termohydraulicznych, jedna metalurg,
> jedna jakaś czarodziejka od technologii spawalniczych.

Czyli technologie mieli wysokorozwinieta ?

>> OK, tylko ze u nas to nastapilo "odgornie". Wszystkie studia byly
>> 5-letnie magisterskie, a teraz sa 3-letnie i opcjonalnie mgr.
>
> O ile się orientuję, W Polsce obecnie są dwie drogi: pierwsza to studia jednolite,
drugie to najpierw pierwszego stopnia, potem opcjonalnie drugiego. Ta pierwsza to to
o czym piszesz (5-letnie magisterskie), ta druga to 3.5-letnie inż, potem opcjonalne
2-letnie mgr.

Ale byly tylko magisterskie. Wladza wprowadzila nowe, mozna sie krocej
meczyc.

>> Ale tak akurat u nas bylo - przemysl upadal i pracy bylo dla dwoch
>> inzynierow, a nie dla trzydziestu. Wybrano dwoch "najlepszych", ale
>> reszta jakby sie lepiej uczyla, to i tak by pracy nie dostala.
>
> Akurat w tym przypadku, gdyby się uczyli to ja byłbym bezrobotny. Bo
> byłem najgorszym studentem (po ocenach) na roku. Ale nikt mnie nie
> pytał jakim ja byłem studentem, wszędzie pytali co ja potrafię
> robić. Potrafiłem klikać w Autocadzie, dostałem pracę. Dzisiaj
> trzymam swój indeks żeby straszyć nim dzieci, kiedy pójdą na studia
> :-)

Tak czy inaczej - pracy dla wszyskich nie bylo.

>>> Nikt wtedy
>>> nie liczy� si� ze zdaniem student�w. Masz tu studia za darmo, nic
>>> nie p�acisz to sied� cicho.
>> Nie wiem czy cos sie zmienilo od tego czasu :-)
> Zmieniło się o tyle że na uczelniach powstały kliki kontrolujące
> prawie wszystko co się dzieje w danej branży w całym mieście. To
> się zaczyna ocierać o kryminał...

No nie wiem gdzie te kliki, ale co do meritum widac sie zgadzamy -
nikt sie studentow o zdanie nie pyta.

>> A w Szwecji to jak - samorzad studencki ustala program ?
> Nie wiem. Myślę że studenci mają duzo do powiedzenia.

Watpie. Ale mieszkasz na miejscu - spytaj.

>>> Przypuszczam �e najpierw szczeg�owo ucz� si� na jednym, a pozosta�e
>>> przegl�daj� na zasadzie podobie�stw/r�nic. Wystarczy.
>> No to sa dobrzy w jednym i pobieznie zorientowani w dwoch innych.
> Trochę tak, trochę nie. Kolejne projekty mają robić każdy w innym
> programie, więc to jest znajomość na poziomie wystarczającym do
> całkiem sensownego użycia.

Z tego jednak wniosek ze uczelnia wymaga trzech programow.
Troche mnie to dziwi ... ale moze tak jest.

>> Owszem, wystarczy. Ale to wracamy do poczatku - wystarczy tez ze
>> uczelnia nauczy jednego, bo pozostale sa podobne.
> Uczelnia dysponuje kilkoma programami. Studenci, gdyby się
> dowiedzieli że uczelnia ich czegoś nie nauczyła, a mogła, pozwaliby
> ją do sądu. I by wygrali!

Tez watpie. Po pierwsze - a czego ma ich uczelnia obowiazek nauczyc ?
Po drugie, programow jest znacznie wiecej, wszystkich nie naucza.

>> A "szczegolowo" ... to moze tez znaczyc ze szczegolowo znaja jak sie
>> wielkosc liczb wymiarowych ustala, czyli cos, co sie jednym profilem w
>> firmie zalatwia.
> Tym "jednym profilem" nie zaprojektujesz urządzenia...

Tak samo jak nie zaprojektujesz umiejetnoscia obslugi 3 programow.
No ale albo tracisz czas na wszystkie opcje, albo nie znasz
"szczegolowo".

>>> By�o tak samo. Tylko nie by�o takiej �wiadomo�ci w betonowych g�owach
profesor�w.
>> Bylo inaczej, przynajmniej w elektronicznej branzy.
>> A profesor, chocby nie wiadomo jak otwarty byl, 100 tys $ nie
>> wytrzasnie z napietego budzetu.
> Przynosiłem na zajęcia z rysunku swojego laptopa, na którym miałem

A to juz widac pozniejsze czasy, skoro Cie bylo stac na laptopa.

> DraftChoice, lepszy wówczas program CAD niż Autocad. To był tzw

A zajecia byly z AutoCada czy z ołówka ?

> shareware, czyli zanim nie zarabiałem w nim kasy, był dla mnie za
> darmo.

Ale jakby uczelnia prowadzila zajecia, to juz nie ?

>Myślisz że prowadzący zajęcia się zainteresował? Guzik!

Hm, rzeklbym ze prawidlowo. Potem, juz jako kierownik projektu, bys
narzekal "te uczelnie to kompletnie nie maja pojecia o przemysle.
Absolwent sie do niczego nie nadaje, nic nie umie, bo ucza go tam
jakiegos szerłeru, zamiast prawdziwych inzynierskich narzedzi".

I mialbys racje, bo tego DC to juz najwyrazniej nikt nie uzywa, taki
dobry :-)

> Praktycznie wszystkie softy z górnej półki miały wówczas licencje
> akademickie. Nie za darmo, ale niedrogo i na dodatek na jednej

No coz, pamietam pare przypadkow i wcale tak tanio nie bylo.

> licencji można było instalować i uruchamiać na dowolnej ilości
> komputerów. Zresztą to były czasy kiedy polskie prawo nie ścigało
> piractwa komputerowego, ani fonograficznego.

Jak juz miales laptopa, to chyba nie.

>> A osobna kwestia ... jak sie jest profesorem z 30-letnim stazem, ma
>> placone za "publikacje", prowadzi "badania" w strasznie zaawansowanym
>> i waskim zasadzie, to mozna z politowaniem patrzec na te zabawki dla
>> inzynierow i byc pomawianym o betonowa glowe.
>
> W polskim systemie każda państwowa szkoła wyższa jest zobowiązana
> mieć zapis w statucie mówiący o tym że przede wszystkim jest
> uczelnią, a zatem priorytet dydaktyki jest zapewniony prawem i
> wewnętrzymi przepisami uczelni. Jeśli jakiś jej pracownik to łamie,
> z automatu można się na niego poskarżyć do rektora, a pewnie i do
> prokuratora. Tylko kto ma do tego jaja...

A to nic o tym nie wiem ... tylko jest jeszcze inna ustawa, trzeba
robic te badania, bo inaczej zostaje sie Starszym Wykladowca i pensum
rosnie. No i bardzo dobrze, bo wszak zwykly czlowiek na etacie ma 8h
dziennie pracowac.

>> ale zaraz ...
>> 1) to w inzynierii najpierw sie cos rysuje w CAD, a potem oblicza ?
>> No, w sumie czesto tak, ale jak mamy cos nowego, taki np "zawor"
>> do zaprojektowania, to naukowe podejscie jest odwrotne - koncepcja,
>> wstepne obliczenia, dokladny model, sprawdzenie modelu, poprawki, a na
>> koniec eksport do CAD.
>
> Model CAD jest koncepcją. Do niego podłączasz obliczenia na wzorkach w CAS,
obliczenia metodą elementów skończonych w MES, obliczenia hydrauliczne w CFD, co tam
kto potrzebuje. Ale punktem wyjścia jest CAD. Przynajmniej w inżynierii mechanicznej.

Jak robisz nowy wymiennik, o parametrach na zamówienie i
wysrubowanych, to zaczynasz od CAD, czy od koncepcji i obliczen - ile
rurek, jak dlugich itp ? I jak sie okaze ze wymogow nie spelni, bo np
za duzy, to rysujesz w CAD inna koncepcje ?

>> 2) tam jest jakis program do tego ... jaka to roznica czy w tym
>> programie czy w innym CAD student wprowadzi ? Nauczy sie w jednym, to
>> w innym jest przeciez podobnie.
> Ten program jest nie do tworzenia geometrii, tylko do ewentualnych poprawek po
eksporcie z CAD.

Ja nawet nie wiem co to za program (CFD-GEOM ? Ansys ?), ale widze ze
jakies punkty tam sie wprowadza, linie, krawedzie, plaszczyzny ...

>> 3) to jest przeciez jakis program ... i jego tworcy jakos zrobili
>> czesc do projektowania a nie tylko import z CAD.
>
> W CAD robi się bardzo dokładną geometrię, a czasem warto jest ją
> trochę uprościć w MES albo w CFD, nawet nieznacznie obniżając
> dokładność wyniku symulacji, za to osiągając go znacznie szybciej.
> Po to te programy mają takie proste edytory geometrii. Uczenie
> studentów że w tym się robi cały projekt to jest bzdura!

Ale przeciez oni nie maja w tym robic calego projektu tylko nauczyc
sie symulacji.

>> 4) a w Szwecji jakos inaczej z ta kadra ? Zasluzeni inzynierowie
>> przechodza na uczelnie, czy profesorowie maja obiwiazkowa praktyke w
>> przemysle ? A moze twoja firma urzadza cykliczne seminaria dla
>> profesorow, zeby wiedzieli jak to sie robi ?
>
> Ja tu jestem dopiero od dwóch miesięcy.

Mozesz opisac jak bylo w Anglii.

> Jakiejś wielkiej współpracy
> nie widzę jak narazie, choć ja osobiście nie potrzebuję. Ale
> patrząc na historię rozwoju Comsola, to widzę że ogólnie nie jest
> źle, może wręcz całkiem nieźle. Szwecja jest dość silna w
> technikach rakietowych, tam wiem że współpraca przemysłu z
> uczelniami jest ścisła.

No i moze stad sila. A u nas przemysl upadl, teraz musi sie odrodzic i
umocnic.

>>> Nic z tego nie mia�em na studiach.
>> OK, ale w jakich latach to bylo ?
> Na studia poszedłem w 1992, Zacząłem pięcioletnie, a po 4.5 latach

No to wez pod uwage ze w 92 komputery na uczelnie to ciagle "dopiero
wchodzily". Na mechanicznym moglo byc ich malo, a rysunek ... plotter
kosztowal majatek. Co prawda pod koniec juz bylo znacznie lepiej.

> skończyłem trzyipółletnie. Marnym studentem byłem.

Marnym. Za komuny dobry student potrafil ze dwukrotnie studia
wydluzyc.

>> Ale tak prawde mowiac - wciskaja inzynierom jakies przedmioty
>> "humanistyczne", a prawa patentowego nikt nie uczy.
> Ja miałem.

Teraz widze ze w programie tez jest.

>> Ale chyba nie bardzo sie rozumiemy, widzisz ze cos jest zle przy
>> skomplikowanym modelu, gdzie mamy dziesiatki czy tysiace parametrow,
>> ale z tego nie wynika co trzeba zmienic aby sie polepszylo.
>
> Nie o to chodzi, chodź to też jest ważne. Ale jeszcze ważniejsze to
> interpretacja przepisów. Ktoś musi powiedzieć konstruktorowi jakie
> są granice w których musi się poruszać. Jakie materiały wolno mu
> użyć, jakich nie może. Jakie szczegóły złącza spawalnego
> obowiązkowo muszą być zapewnione, jakie badania nieniszczące muszą
> być zastosowane i jakie z tego wynikają wymagania konstrukcyjne. Na

Wyglada na swietne zajecie dla inzyniera, ktory nie opanowal "narzedzi
inzynierskich" tak biegle jak koledzy :-)

> przykład jeśli jakieś złącze spawane musi być badane
> radiograficznie, to nie może być kątowe, tylko doczołowe. A czy

bo sie nie da przeswietlic ? Opracuja technologie ze sie da :-)

> musi, czy nie musi, to często wynika po bardzo dogłębnej analizie
> wymagań w przepisach. Albo w specyfikacji projektowej, której do
> złożonego projektu potrafi być kilka tysięcy stron. To trzeba umieć
> prędko przeczytać ze zrozumieniem, wyłapać niejasności,
> skonsultować je z klientem itd. Nie ma uczelni która tego uczy. To
> jest doświadczenie.

no ale skoro jest zapotrzebowanie, to czemu nie ucza ? :-)

>> Moze to jakies nieporozumienie jezykowe, ale ja bym tego nie nazwal
>> "zdolnosc podejowania decyzji", tylko albo wiedza, albo intuicja.
> Doświadczenie, ale zaczyna się od logiki, filozofii i po prostu

Ok, myslalem o czyms innym niz powyzej opisane.

>> Tylko ze takie szukanie na slepo to raczej dlugotrwala metoda.
>> Lepiej nadac temat komus na uczelni, moze wymysli jakas bardziej
>> analityczna metode :-)
> Przepisy których wymagania trzeba spełnić, to zestaw segregatorów
> którego bym samodzielnie nie dał rady podnieść. Co tu można
> uprościć? Przeczytać trzeba, zrozumieć, zastosować tysiąc razy,
> wtedy się je zna. Znajomość przepisów to nic innego jak umiejętność
> ich zastosowania.

No, swego czasu modne byly "systemy ekspertowe", tak wstepnie wyglada
na ciekawe zastosowanie. Ale profesor od mechaniki tego raczej nie
wymysli.

>>> A gdyby tak spytaďż˝ studenta? Bo jak siďż˝ jest dziekanem, to raczej
>>> nie wie si� kt�ry student czego od �ycia chce? A gdyby tak przesta�
>>> traktowa� tych student�w jak barany i przez chwil� pomy�le� �e oni
>>> sami dokonajďż˝ najlepszego wyboru, gdy tylko im siďż˝ da szansďż˝?
>>
>> No ale skad oni maja to wiedziec skoro nawet dziekan nie wie ?
>> Trzeba by ich najpierw na praktyki wyslac. A Ty juz na studiach
>> wiedziales ze chcesz zostac projektantem wymiennikow ciepla ?
>
> Że co? Dziekan ma wiedzieć co każdy ze studentów chciałby w życiu robić?

Skoro do niego na wydzial poszli, to chyba wiedza :-)
Ale umknales od odpowiedzi czy juz wtedy chciales te tony segregatorow
z przepisami na wymienniki i spawy przegladac :-)

>> No i ... to co chcesz wprowadzono na PWr gdzies na poczatku lat
>> 90-tych. Jest katalog przedmiotow, kazdy student moze sobie wybrac
>> plan. Tylko ze:
> No właśnie. Jak się coś robi źle, to czasem tego w ogóle nie robić.
> Może trzeba było jeszcze z rok to przemyśleć, przećwiczyć w
> ograniczonym zakresie itd.

Najciekawszy z tego byl punkt .. ktorys tam, ze to jednak pracownicy
zglaszaja te przedmioty..

> Rozumiem że to nie jest łatwe. Ale jak
> się nie umie robić rzeczy trudnych, to zawsze można się nająć do
> Biedronki na kasę...

Tesco zaczyna likwidowac kasjerki.
Jak "kazdy moze isc na studia", to co sie potem dziwic ze nie chce byc
kasjerka za minimalna krajowa ..

>>> Bez nauczyciela, czyli kogo� kto ci przedstawi problem, wyt�umaczy
>>> jego z�o�ono��, poka�e mo�liwe sposoby jego rozwi�zywania, wreszcie
>>> da poj�cie o wadach, zaletach, niedok�adno�ciach itd u�ytego
>>> narz�dzia- by� mo�e nigdy.
>>
>> Czyli na studiach nie nauczyli podstaw ?
> Jeśli się zgodzisz że nauka narzędzi inżynierskich należy do podstaw wiedzy
inżynierskiej- to tak.

Mialem na mysli podstawy umozliwiajace zrozumienie jak te narzedzia
dzialaja.

>> Na kurs podstaw nie wyslesz ... no, sa studia podyplomowe.
> Jak to nie? Ja regularnie w pracy biorę się za projekty w których
> brakuje mi wiedzy. I to podstawowej, bo jeśli na przykład nie znam
> mechanizmu korozji, która powoduje zniszczenie urządzenia które mam
> przeprojektować, to ewidentnie brakuje mi podstaw. No i co? Biorę
> książkę i czytam! A jak ksiązki nie ma, to szukam kursu. Czasem na
> jakiejś uczelni, czasem w firmie oferującej jakieś tam rozwiązania,
> gdzie się da. Przeciez jakoś problem muszę rozwiązać, muszę być
> skuteczny, bo tylko to się w tym liczy. Rozwiązany problem,
> zadowolony klient, zapłacona faktura, pensja na koncie. Czy ja coś
> tu pominąłem?

Mialem na mysli ze chyba szybciej opanowac obsluge programu CFD, niz
np termodynamike gazow w takim przeplywie.

J.