On Sunday, 12 January 2014 18:17:25 UTC, J.F. wrote:

> Ci Chinczycy to z Chin ? No no - juz taka swoboda ze moga swobodnie
> wyjezdzac ? I znaja wszystkie inzynierskie narzedzia ?

Nie był ich tam miliard, tylko kilka osób. Doktor to wyspecjalizowane zwierzę, oni
siedzieli w bardzo wąskiej dziedzinie, używali jakichś swoich narzędzi, włącznie z
Fortranem. Było w tym paru konstruktorów termohydraulicznych, jedna metalurg, jedna
jakaś czarodziejka od technologii spawalniczych.

> OK, tylko ze u nas to nastapilo "odgornie". Wszystkie studia byly
> 5-letnie magisterskie, a teraz sa 3-letnie i opcjonalnie mgr.

O ile się orientuję, W Polsce obecnie są dwie drogi: pierwsza to studia jednolite,
drugie to najpierw pierwszego stopnia, potem opcjonalnie drugiego. Ta pierwsza to to
o czym piszesz (5-letnie magisterskie), ta druga to 3.5-letnie inż, potem opcjonalne
2-letnie mgr.

> OK. Ale sie doczytalem ze w Szwecji 30% ludzi ma "tertiary edukation",
> czy na nasze - wyzsze studia lub szkole zawodowa pomaturalna.

Miałem na myśli każdy kto chce. Wiadomo że nie każdy obywatel. Zresztą okazuje się że
idzie bardzo dużo nieobywateli. Każdy może przyjechać do Szwecji, choćby z Polski i
zapisać się na studia. Rząd mu za to zapłaci tak samo jak dla swoich obywateli. Nie
wiem jak to się potem odbija na statystykach.


> Ale tak akurat u nas bylo - przemysl upadal i pracy bylo dla dwoch
> inzynierow, a nie dla trzydziestu. Wybrano dwoch "najlepszych", ale
> reszta jakby sie lepiej uczyla, to i tak by pracy nie dostala.

Akurat w tym przypadku, gdyby się uczyli to ja byłbym bezrobotny. Bo byłem najgorszym
studentem (po ocenach) na roku. Ale nikt mnie nie pytał jakim ja byłem studentem,
wszędzie pytali co ja potrafię robić. Potrafiłem klikać w Autocadzie, dostałem pracę.
Dzisiaj trzymam swój indeks żeby straszyć nim dzieci, kiedy pójdą na studia :-)

> > Nikt wtedy
> > nie liczy� si� ze zdaniem student�w. Masz tu studia za darmo, nic
> > nie p�acisz to sied� cicho.

> Nie wiem czy cos sie zmienilo od tego czasu :-)

Zmieniło się o tyle że na uczelniach powstały kliki kontrolujące prawie wszystko co
się dzieje w danej branży w całym mieście. To się zaczyna ocierać o kryminał...



> A w Szwecji to jak - samorzad studencki ustala program ?

Nie wiem. Myślę że studenci mają duzo do powiedzenia.


> > Przypuszczam �e najpierw szczeg�owo ucz� si� na jednym, a pozosta�e
> > przegl�daj� na zasadzie podobie�stw/r�nic. Wystarczy.
>
> No to sa dobrzy w jednym i pobieznie zorientowani w dwoch innych.

Trochę tak, trochę nie. Kolejne projekty mają robić każdy w innym programie, więc to
jest znajomość na poziomie wystarczającym do całkiem sensownego użycia.


> Owszem, wystarczy. Ale to wracamy do poczatku - wystarczy tez ze
> uczelnia nauczy jednego, bo pozostale sa podobne.

Uczelnia dysponuje kilkoma programami. Studenci, gdyby się dowiedzieli że uczelnia
ich czegoś nie nauczyła, a mogła, pozwaliby ją do sądu. I by wygrali!

>
> A "szczegolowo" ... to moze tez znaczyc ze szczegolowo znaja jak sie
> wielkosc liczb wymiarowych ustala, czyli cos, co sie jednym profilem w
> firmie zalatwia.

Tym "jednym profilem" nie zaprojektujesz urządzenia...

> To co zastapilo AutoCAD ? Firma tak latwo chyba pola nie oddala.

Autocad wciąż jest i ma się dobrze. Co roku jest nowa wersja, lista nowych komend
wygląda dość imponująco. Tyle że pojawiły się nowe programy, dające tak radykalnie
większe możliwości, że w większości zastosowań Autocad przestał być wydajnym
narzędziem. Ja go wciąż sporadycznie używam, tyle że ja wiem do czego Autocad jest
dobry. Znam na pamięć większość komend, używałem Autocada od wersji OIDP 2.6, czyli
pierwszej z trójwymiarem.

> Niestety - m.in. ten brak informacji podstawowych spowodowal ze
> przestalem sie AC interesowac.

I bardzo dobrze. Są lepsze zabawki.

> > By�o tak samo. Tylko nie by�o takiej �wiadomo�ci w betonowych g�owach
profesor�w.
> Bylo inaczej, przynajmniej w elektronicznej branzy.
> A profesor, chocby nie wiadomo jak otwarty byl, 100 tys $ nie
> wytrzasnie z napietego budzetu.

Przynosiłem na zajęcia z rysunku swojego laptopa, na którym miałem DraftChoice,
lepszy wówczas program CAD niż Autocad. To był tzw shareware, czyli zanim nie
zarabiałem w nim kasy, był dla mnie za darmo. Myślisz że prowadzący zajęcia się
zainteresował? Guzik!
Praktycznie wszystkie softy z górnej półki miały wówczas licencje akademickie. Nie za
darmo, ale niedrogo i na dodatek na jednej licencji można było instalować i
uruchamiać na dowolnej ilości komputerów. Zresztą to były czasy kiedy polskie prawo
nie ścigało piractwa komputerowego, ani fonograficznego.

> A osobna kwestia ... jak sie jest profesorem z 30-letnim stazem, ma
> placone za "publikacje", prowadzi "badania" w strasznie zaawansowanym
> i waskim zasadzie, to mozna z politowaniem patrzec na te zabawki dla
> inzynierow i byc pomawianym o betonowa glowe.

W polskim systemie każda państwowa szkoła wyższa jest zobowiązana mieć zapis w
statucie mówiący o tym że przede wszystkim jest uczelnią, a zatem priorytet dydaktyki
jest zapewniony prawem i wewnętrzymi przepisami uczelni. Jeśli jakiś jej pracownik to
łamie, z automatu można się na niego poskarżyć do rektora, a pewnie i do prokuratora.
Tylko kto ma do tego jaja...

> ale zaraz ...
> 1) to w inzynierii najpierw sie cos rysuje w CAD, a potem oblicza ?
> No, w sumie czesto tak, ale jak mamy cos nowego, taki np "zawor"
> do zaprojektowania, to naukowe podejscie jest odwrotne - koncepcja,
> wstepne obliczenia, dokladny model, sprawdzenie modelu, poprawki, a na
> koniec eksport do CAD.

Model CAD jest koncepcją. Do niego podłączasz obliczenia na wzorkach w CAS,
obliczenia metodą elementów skończonych w MES, obliczenia hydrauliczne w CFD, co tam
kto potrzebuje. Ale punktem wyjścia jest CAD. Przynajmniej w inżynierii mechanicznej.

> 2) tam jest jakis program do tego ... jaka to roznica czy w tym
> programie czy w innym CAD student wprowadzi ? Nauczy sie w jednym, to
> w innym jest przeciez podobnie.

Ten program jest nie do tworzenia geometrii, tylko do ewentualnych poprawek po
eksporcie z CAD.
>
>
>
> 3) to jest przeciez jakis program ... i jego tworcy jakos zrobili
> czesc do projektowania a nie tylko import z CAD.

W CAD robi się bardzo dokładną geometrię, a czasem warto jest ją trochę uprościć w
MES albo w CFD, nawet nieznacznie obniżając dokładność wyniku symulacji, za to
osiągając go znacznie szybciej. Po to te programy mają takie proste edytory
geometrii. Uczenie studentów że w tym się robi cały projekt to jest bzdura!

> 4) a w Szwecji jakos inaczej z ta kadra ? Zasluzeni inzynierowie
> przechodza na uczelnie, czy profesorowie maja obiwiazkowa praktyke w
> przemysle ? A moze twoja firma urzadza cykliczne seminaria dla
> profesorow, zeby wiedzieli jak to sie robi ?

Ja tu jestem dopiero od dwóch miesięcy. Jakiejś wielkiej współpracy nie widzę jak
narazie, choć ja osobiście nie potrzebuję. Ale patrząc na historię rozwoju Comsola,
to widzę że ogólnie nie jest źle, może wręcz całkiem nieźle. Szwecja jest dość silna
w technikach rakietowych, tam wiem że współpraca przemysłu z uczelniami jest ścisła.

> > Nic z tego nie mia�em na studiach.
> OK, ale w jakich latach to bylo ?

Na studia poszedłem w 1992, Zacząłem pięcioletnie, a po 4.5 latach skończyłem
trzyipółletnie. Marnym studentem byłem.


> No ale widzisz - te zachodnie uczelnie tez sa do d*, bo najwyrazniej
> tego nie ucza. A przeciez to najwazniejsza sprawa :-P

Żadna tego nie uczy, niezależnie od kraju.

> Ale tak prawde mowiac - wciskaja inzynierom jakies przedmioty
> "humanistyczne", a prawa patentowego nikt nie uczy.

Ja miałem.

> Maja i nie maja, profesor/doktor przeplyw przez rurki policzy szybko i
> bez komputera. Chyba ze mu wyjdzie calka zbyt skomplikowana.
> Zreszta ktos z nich dal podstawy do tych symulacji.

Po pierwsze, profesora nie zatrudnia się na stanowisko konstruktora. Po drugie, w
obecnych czasach jeśli coś się da ręcznie policzyć, to to leży w muzeum. Obecny stan
techniki wymusza używanie skomplikowanych narzędzi, bo inaczej się po prostu nie da
zaprojektować nowoczesnego produktu. Nie mówię o gwoździach papiakach, dla jasności
:-)

> Ale przy bardziej skomplikowanym ksztalcie i profesorska wiedza
> zawiedzie.

Teraz innych nie ma.

> Ale chyba nie bardzo sie rozumiemy, widzisz ze cos jest zle przy
> skomplikowanym modelu, gdzie mamy dziesiatki czy tysiace parametrow,
> ale z tego nie wynika co trzeba zmienic aby sie polepszylo.

Nie o to chodzi, chodź to też jest ważne. Ale jeszcze ważniejsze to interpretacja
przepisów. Ktoś musi powiedzieć konstruktorowi jakie są granice w których musi się
poruszać. Jakie materiały wolno mu użyć, jakich nie może. Jakie szczegóły złącza
spawalnego obowiązkowo muszą być zapewnione, jakie badania nieniszczące muszą być
zastosowane i jakie z tego wynikają wymagania konstrukcyjne. Na przykład jeśli jakieś
złącze spawane musi być badane radiograficznie, to nie może być kątowe, tylko
doczołowe. A czy musi, czy nie musi, to często wynika po bardzo dogłębnej analizie
wymagań w przepisach. Albo w specyfikacji projektowej, której do złożonego projektu
potrafi być kilka tysięcy stron. To trzeba umieć prędko przeczytać ze zrozumieniem,
wyłapać niejasności, skonsultować je z klientem itd. Nie ma uczelni która tego uczy.
To jest doświadczenie.

>
> Moze to jakies nieporozumienie jezykowe, ale ja bym tego nie nazwal
> "zdolnosc podejowania decyzji", tylko albo wiedza, albo intuicja.

Doświadczenie, ale zaczyna się od logiki, filozofii i po prostu solidnej wiedzy. Jak
nie wiem czy coś można zrobić tak czy siak, to nie mogę podjąć decyzji jak to zrobię.
Jeśli podejmę złą, to w najlepszym przypadku klient to odrzuci, twierdząc że wyrób
jest niezgodny z zamówieniem. Albo jak będę miał pecha to pójdę siedzieć, bo wyrób
się rozpęknie i kogoś zabije.

> Tylko ze takie szukanie na slepo to raczej dlugotrwala metoda.
> Lepiej nadac temat komus na uczelni, moze wymysli jakas bardziej
> analityczna metode :-)

Przepisy których wymagania trzeba spełnić, to zestaw segregatorów którego bym
samodzielnie nie dał rady podnieść. Co tu można uprościć? Przeczytać trzeba,
zrozumieć, zastosować tysiąc razy, wtedy się je zna. Znajomość przepisów to nic
innego jak umiejętność ich zastosowania.

> Aczkolwiek .. w Szwecji jak rozumiem angielski wystarcza ?

Szwedzi lepiej mówią po angielsku niż Brytole.

> > A gdyby tak spytaďż˝ studenta? Bo jak siďż˝ jest dziekanem, to raczej
> > nie wie si� kt�ry student czego od �ycia chce? A gdyby tak przesta�
> > traktowa� tych student�w jak barany i przez chwil� pomy�le� �e oni
> > sami dokonajďż˝ najlepszego wyboru, gdy tylko im siďż˝ da szansďż˝?
>
> No ale skad oni maja to wiedziec skoro nawet dziekan nie wie ?
> Trzeba by ich najpierw na praktyki wyslac. A Ty juz na studiach
> wiedziales ze chcesz zostac projektantem wymiennikow ciepla ?

Że co? Dziekan ma wiedzieć co każdy ze studentów chciałby w życiu robić?

> No i ... to co chcesz wprowadzono na PWr gdzies na poczatku lat
> 90-tych. Jest katalog przedmiotow, kazdy student moze sobie wybrac
> plan. Tylko ze:

No właśnie. Jak się coś robi źle, to czasem tego w ogóle nie robić. Może trzeba było
jeszcze z rok to przemyśleć, przećwiczyć w ograniczonym zakresie itd. Rozumiem że to
nie jest łatwe. Ale jak się nie umie robić rzeczy trudnych, to zawsze można się nająć
do Biedronki na kasę...


> > Bez nauczyciela, czyli kogo� kto ci przedstawi problem, wyt�umaczy
> > jego z�o�ono��, poka�e mo�liwe sposoby jego rozwi�zywania, wreszcie
> > da poj�cie o wadach, zaletach, niedok�adno�ciach itd u�ytego
> > narz�dzia- by� mo�e nigdy.
>
> Czyli na studiach nie nauczyli podstaw ?

Jeśli się zgodzisz że nauka narzędzi inżynierskich należy do podstaw wiedzy
inżynierskiej- to tak.

> Na kurs podstaw nie wyslesz ... no, sa studia podyplomowe.

Jak to nie? Ja regularnie w pracy biorę się za projekty w których brakuje mi wiedzy.
I to podstawowej, bo jeśli na przykład nie znam mechanizmu korozji, która powoduje
zniszczenie urządzenia które mam przeprojektować, to ewidentnie brakuje mi podstaw.
No i co? Biorę książkę i czytam! A jak ksiązki nie ma, to szukam kursu. Czasem na
jakiejś uczelni, czasem w firmie oferującej jakieś tam rozwiązania, gdzie się da.
Przeciez jakoś problem muszę rozwiązać, muszę być skuteczny, bo tylko to się w tym
liczy. Rozwiązany problem, zadowolony klient, zapłacona faktura, pensja na koncie.
Czy ja coś tu pominąłem?

Konrad