W dniu 2010-12-01 16:04, Karolek pisze:

>>> Wlasnie w tym rzecz, ze wiem gdzie bym sie zatrzymal.
>>> Po prostu juz w koncowej fazie (ostatnie metry) na asfalcie byl
>>> rozsypany piasek, efekt byl taki, jakbym nagle puscil hamulec, a jakbym
>>> nie mial ABSu to bym sie zatrzymal.
>>
>> Mało prawdopodobne, że zablokowane koła na piasku na asfalcie zahamują
>> lepiej. Choć nie wykluczam, że może mieć miejsce taka sytuacja.
>>
> Nie malo prawdopodobne, tylko tak wlasnie jest i to jest najwieksza wada
> ABSu.
> Podobnie jest w sytuacji kiedy jest mokro i na drodze leza liscie (czyli
> typowa jesien), ABS powoduje, ze hamujesz jakbys jechal po lodzie, bez
> ABSu zahamowalabys szybciej.

Mogę odpowiedzieć w Twoim tonie, mój ABS sprawuje się w takich warunkach
bardzo dobrze.

>> Tak nawiasem, pamiętam jak byłem dzieciakiem, to sypało się piasek na
>> asfalt i robiło poślizgi na rowerze, taki rower dostawał niezłego
>> "spida" po zblokowaniu kół i wejściu w poślizg.
>>
>
> No nie wiem czego Cie uczyli na fizyce, ale ja sobie nie przypominam,
> aby z aktualnie znanych praw wychodzilo, ze hamowanie na sliskiej
> nawierzchni powoduje przyspieszanie...

To było w cudzysłowiu.

>>> Tak widac jestem, bo w przeciwienstwie do systemu ABS zazwyczaj potrafie
>>> przewidziec poslizg zanim nastapi (nawet jezeli to mialyby byc ulamki
>>> sekund).
>>> Poslizg to nie jest jakis stwor wyskakujacy zza drzewa, jak ktos ma
>>> doswiadczenie w prowadzeniu auta to juz zanim wpadnie w poslizg, wie, ze
>>> to nastapi.
>>> ABS tego nie moze wiedziec, on reaguje juz na zaistaniala sytuacje i to
>>> tez nie w sposob idealny.
>>
>> Dlatego ABS jest lepszy, bo on reaguje dopiero wówczas gdy poślizg
>> nastąpi, nie marnuje czasu na zmniejszanie siły hamowania gdy to nie
>> jest potrzebne. Zawsze hamuje z pełną mocą.
>
> No wlasnie na tym polega postep w dziedzinie systemow ABS, ze nie hamuje
> on caly czas z pelna moca i nie jest doskonaly, chociaz ciagle ulepszany.

Czyli jak hamuje? Z połową mocy? Jak to określa urządzenie.

>> Po prostu nie masz najmniejszych
>> szans na stwierdzenie kiedy nastąpi zerwanie przyczepności.
>
> Dziwne, ze zawsze o tym wiem.

To, że jesteś rycerzem Jedi to już wiem. Ale nikt oprócz Ciebie takiej
umiejętności nie posiada bo to nie jest możliwe.

>> Możesz
>> zgrubnie założyć, że może nastąpić i zmniejszysz niepotrzebnie siłę
>> hamowania. Co niepotrzebnie dodatkowo wydłuża drogę hamowania.
>>
>
> Moge tez dopasowac sile hamowania do przyczepnosci, tak aby juz jej nie
> tracic, a nie tak jak ABS puszczac i blokowac kolo.

No jasne. Szybko dokonujesz pomiaru tarcia, wyznaczasz siłę, potem to
już łatwizna, bierzesz prędkość, masę i wyznaczasz drugą siłę i ciągle
monitorujesz i mierzysz wszystkie wektory. Oczywiście uwzględniasz
nierówności asfaltu, liście, wodę itp w swoich obliczeniach. I robisz to
w kilka milisekund. Dzięki czemu jesteś lepszy niż ABS. Geniusz to mało
powiedziane.

>>>> Nie raz się przekonałem, że owszem tak. Wystarczy, że jedno koło łapie
>>>> poślizg i ABS to od razu wykrywa. W samochodzie nie da się tego wyczuć,
>>>> że coś się ślizga.
>> >
>>> Ale to ze cos sie slizga to jeszcze nie koniec swiata.
>>
>> Owszem nie, ale droga hamowania się wydłuża i zwiększa ryzyko zmiany
>> kierunku jazdy.
>>
>
> Raz sie wydluza innym razem skraca, zalezy to mocno od warunkow i samego
> kierowcy.

W przypadku ABS masz najkrótszą możliwą drogę hamowania z niewielkim
wpływem kierowcy, bez ABS z bardzo dobrym kierowcą olbrzymim szczęściem,
można się zbliżyć.

>> Bardzo często mam szansę obserwacji tego zjawiska. Mieszkam obok
>> dwupasmowej drogi w centrum miasta. Jest taki łuk i tuż za nim światła.
>> Ludzie walą tam zwykle ok 100km/h zwłaszcza wieczorem. Pisk opon, zygzak
>> po dwóch pasach to standard w tym miejscu. Dość często kończy się to
>> charakterystycznym dźwiękiem giętej blachy i tłuczonych szyb.
>>
>
> Ludzie to akurat zadko potrafia dobrze jezdzic, widac to zreszta bardzo
> dobrze na codzien, na drogach.

Brawo!

>>> Zablokowane kola tez hamuja.
>>
>> Bez porównania gorzej. To oczywiście również wpływa na drogę hamowania.
>>
>
> No wlasnie z tym tez jest roznie, bo raz gorzej, raz lepiej.

No właśnie nie. Zawsze gorzej. Śnieg i piasek, to są wyjątki (choć nie
zawsze).


>>> Zazwyczaj wystarzy puszczenie hamulca zanim wprowadzisz auto w
>>> niekontrolowany poslizg.
>>> Mi sie kiedys udalo nawet zrobic jeszcze dodatkowo redukcje, dodac gazu
>>> wyprowadzajac samochod z poslizgu i ominac samochod, ktory wymusil na
>>> mnie pierwszenstwo, ale to bylo na sniegu przy moze 50km/h wiec byl czas
>>> na takie manewry.
>>
>> Puszczenie hamulca, ile to trwa ok 1s czyli 20m przejechane bez
>> hamowania w ogóle.
>
> Sorry, ale jak puszczasz hamulec przez sekunde to moze warto zrobic
> sobie jakies badania?

Możesz pulsować w ciemno. Ale to i tak będzie gorsze niż ABS bo on
pulsuje tylko wtedy gdy trzeba a nie wtedy gdy Ci się wydaje.

>> ABS odpuści na ułamek sekundy tylko to koło które
>> wpadło w poślizg, reszta nadal hamuje.
>>
>
> To w przypadku jak tylko jedno kolo bedzie na sliskiej nawierzchni, w
> przypadku kiedy wszystkie sa na tej samej nawierzchni to bezie blokowal
> i odpuszczal wszystkie kola.

Będzie odpuszczał tylko te koła które nie mają przyczepności. Ty zawsze
wszystkie i na dłużej niż ABS.

>> Jeżeli jeszcze robisz redukcję, dodajesz gazu to zakładam, że co
>> najmniej 5s.
>
> Zle zakladasz.
> Chyba, ze sadzisz po sobie, ale tu znowu proponuje jakies badania... no
> chyba, ze masz z 80 lat, wtedy to moze byc zrozumiale.

A ja myślę, że Ty taki manewr to widziałeś tylko na filmie i to jeszcze
na przyśpieszeniu.

>> Przy prędkości ok 50k/h łatwo policzyć ile metrów robisz w
>> stosunku do hamowania z ABS. To już nie są pojedyncze metry tylko
>> wielokrotność.
>>
>
> Z Twoich wyliczen wynika, ze walnalbym w goscia, a tak sie jakos nie stalo.
> Widac gdzies tkwi blad, ja uwazam, ze w Twoich zalozeniach.

Być może to była zwykła sytuacja, które tylko dlatego, że nie miałeś
ABS'u stała się dramatyczną.

>>> ABS nie robi kontry, tylko odblokowuje kola, co tez dziala z jakas tam
>>> zwloka.
>>
>> No właśnie, nie musi robić kontry, bo nie jest potrzebna, więc zyskujesz
>> ten czas. A odblokowania koła robi w możliwie najkrótszym czasie. Czyli
>> zmniejsza hamowanie tylko na tyle, aż koła zaczną się kręcić. Ty tego w
>> kabinie nie jesteś w stanie stwierdzić.
>>
>> Nie masz kamer na każde koło i osobnego pedału hamulca do każdego koła.
>>
>
> Wyjasnijmy cos sobie.
> ABS to nie ESP.

Zaczynam wątpić czy wiesz czym są te systemy.


>>> Nie 20m tylko pewnie z 17m, do tego sekunda to cala wiecznosc w takich
>>> sytuacjach.
>>
>> No jasne, sam pisałeś o kontrze, redukcji i gazie. Zrobisz to w sekundę?
>
> Nie sprawdzalem, ale bardzo prawdopodobne.

Ale robisz to w jakimś celu. Kiedy stwierdzisz, że cel osiągnełeś i
możesz wyprostować kierownicę (ewentualnie zrobić kontrę w drugą
stronę), puścić gaz i znowu kontynuować hamowanie? Wszystko w czasie
krótszym niż 1s? Tego nawet Chuck Noris nie potrafi.

>> Raz, że robisz wszystko wolniej, to jeszcze robisz wolno manewry
>> nadmiarowe.
>
> Co robie wolniej?
> Puszczam hamulec?

Tak, dodatkowo robisz niepotrzebne manewry (kontry, redukcje, gaz itp. w
przypadku ABS nie zmieniasz toru jazdy, nie trzeba kontrować i
wyprowadzać auta z poślizgu).

>> Każda stracona sekunda to cenne metry. Strefa kontrolowanego
>> zgniotu to ok. 1m.
>>
> A pomysl co sie dzieje jezeli ABS iles set razy odblokowuje kolo i je
> blokuje... w sumie daje to jakis laczny czas kiedy kolo nie jest w ogole
> hamowane.

Ale cały czas jest przyczepność, koło kręci się wolniej niż powinno,
czyli cały czas efektywnie hamuje.

>>> Powiedzmy, ze ABS ma swoje plusy i minusy.
>>> Zaleznie od kierowcy przewazaja plusy badz minusy.
>>
>> ABS nie ma minusów w ogóle. To, że na szutrze blokowanie kół da lepsze
>> efekty to nie jest żaden minus.
>
> Oj ma minusy... im lepiej ktos jezdzi tym bardziej zauwaza te minusy.

Pełna analogia do znanego powiedzenia: "Tylko głupiec myśli, że wie
wszystko".


> Wszystko zawsze zalezy od tego jakie beda warunki, to chyba oczywiste.
> Rzecz polega tylko na tym, ze ABS narzuca pewne ograniczenia, ktorych
> przeskoczyc sie nie da, za to brak ABSu mozna nadrobic umiejetnosciami.

Dużo zależy od warunków, w jednych ABS jest dużo lepszy w innych trochę
mniej. Mówię oczywiście o współczesnych konstrukcjach.

>>> Ostatnio musialem na ekspresowce i akurat nie dzialal mi ABS (rozne
>>> rozmiary kol na osiach) do tego bylo mokro i przyblokowalo mi lewe
>>> przednie kolo (pewnie sie zastanawiasz skad wiem, ze lewe :> ), wiec
>>> dohamowalem ile sie dalo (zaczelo mnie sciagac na lewo) i po prostu
>>> puscilem na chwile hamulec.
>>> Teraz pytanie, dlaczego sciagalo samochod na lewo, a nie na prawo?
>>
>> A może dlatego Ci ściągało na lewo, bo ABS zadziałał, ale zrównał
>> prędkość obu kół?
>>
>
> Powtarzam, ABS to nie ESP.
> Zreszta i tak ABS nie dzialal wiec nic nie mogl zrobic.

A ja radzę przeczytać, czym jest ABS a czym ESP. Które kontroluje
trakcję w trakcie hamowanie a które w czasie jazdy i co mają wspólnego a
czym się różnią te mechanizmy.

>>> Noga dobiore.
>>> Pod tym wzgledem czlowiek dziala o wiele precyzyjniej niz ABS.
>>> Jednak, zeby dyskusja nie zeszla na manowce to podkresle, ze nie jestem
>>> za tym zeby kazdy jezdzil bez ABSu.
>>> Wiekszosc ludzi jezdzi jak jezdzi i lepiej zeby mieli ten ABS ;>
>>
>> :) Rozmawiałem kiedyś z takim gościem miał taką sytuację. Łuk, 180km/h
>> na autostradzie w Niemczech, zza łuku wyłania się pojazd stojący w
>> poprzek. Oczywiście skok adrenaliny, człowiek zaczyna błyskawicznie
>> myśleć. W pierwszej chwili hamulec w podłogę, za chwilę refleksja,
>> cholera a jak zerwę przyczepność? Wylecę z drogi, odpuszczam, ale
>> cholera ile odpuścić. Utrata przyczepności to pewna śmierć całej
>> rodziny. Nie zatrzymanie również. Więc co robić?
>>
>
> Napisze Ci jak ja to widzialem.
> Gosc wyjechal z bocznej drogi, zauwazyl mnie i sie zatrzymal (jednak
> wystawal juz przodem), pierwszy odruch to wcisniecie hamulca do oporu i
> blokada kol (auto bez ABS), auto zaczelo wchodzic w poslizg (adrenalina
> oczywiscie skoczyla), szybkie puszczenie hamulca i jednoczesna redukcja
> na 2 bieg polaczona z drobna kontra (wykorzystalem poslizg do ominiecia
> tego co zajechal mi droge), dodanie gazu, potem odpuszczenie gazu i nad
> rzucenie tylu na druga strone (przod juz ominal goscia, ale moglem go
> jeszcze tylem zahaczyc), druga kontra i troche gazu aby wyciagnac go
> przodem z poslizgu.
> To cale zajscie to moze trwalo z 5 sekund.
> Majac ABS i trzymajac caly czas wcisniety hamulec do oporu nie ominalbym
> tego samochodu.
> Wbrew pozorom wcale tak dobrze sie nie skreca jak ABS dziala.

Miałeś dużo szczęścia. W przypadku ABS pewnie nawet by Ci adrenalina nie
skoczyła, bo spokojnie wcisnął byś pedał w podłogę i na luzie wyminął
gościa. Mi kiedyś na autostradzie przy 160 gościu wyskoczył pod koła
(włosi nie używają kierunkowskazów i nie patrzą w lusterka). Dałem pedał
w podłogę i zjechałem na środkowy. Bez ABS pewnie siedziałbym w jego
dupie albo robił ładne bączki na trzech pasach przy wspomnianej prędkości.

A.