W dniu 2010-12-01 15:15, Arek (G) pisze:

>> Wlasnie w tym rzecz, ze wiem gdzie bym sie zatrzymal.
>> Po prostu juz w koncowej fazie (ostatnie metry) na asfalcie byl
>> rozsypany piasek, efekt byl taki, jakbym nagle puscil hamulec, a jakbym
>> nie mial ABSu to bym sie zatrzymal.
>
> Mało prawdopodobne, że zablokowane koła na piasku na asfalcie zahamują
> lepiej. Choć nie wykluczam, że może mieć miejsce taka sytuacja.
>

Nie malo prawdopodobne, tylko tak wlasnie jest i to jest najwieksza wada
ABSu.
Podobnie jest w sytuacji kiedy jest mokro i na drodze leza liscie (czyli
typowa jesien), ABS powoduje, ze hamujesz jakbys jechal po lodzie, bez
ABSu zahamowalabys szybciej.

> Tak nawiasem, pamiętam jak byłem dzieciakiem, to sypało się piasek na
> asfalt i robiło poślizgi na rowerze, taki rower dostawał niezłego
> "spida" po zblokowaniu kół i wejściu w poślizg.
>

No nie wiem czego Cie uczyli na fizyce, ale ja sobie nie przypominam,
aby z aktualnie znanych praw wychodzilo, ze hamowanie na sliskiej
nawierzchni powoduje przyspieszanie...

>>>>> Dobrze, prowadzić i wyczuć - tzw. pieprzenie w bambus.
>>>> Dlaczego?
>>> Bo to tylko czcze przechwałki.
>> Nieprawda.
> Bynajmniej.
>

Bez sensu dyskusja.
Ja twierdze, ze mozna nauczyc sie prowadzic i czuc samochod w sposob
bardzo dobry, a Ty twierdzisz, ze kazdy prowadzi jak lajza...
Jezeli to dla Ciebie przechwalki to sorry, ale moze po prostu nie mierz
kazdego swoja miara.

>> Tak widac jestem, bo w przeciwienstwie do systemu ABS zazwyczaj potrafie
>> przewidziec poslizg zanim nastapi (nawet jezeli to mialyby byc ulamki
>> sekund).
>> Poslizg to nie jest jakis stwor wyskakujacy zza drzewa, jak ktos ma
>> doswiadczenie w prowadzeniu auta to juz zanim wpadnie w poslizg, wie, ze
>> to nastapi.
>> ABS tego nie moze wiedziec, on reaguje juz na zaistaniala sytuacje i to
>> tez nie w sposob idealny.
>
> Dlatego ABS jest lepszy, bo on reaguje dopiero wówczas gdy poślizg
> nastąpi, nie marnuje czasu na zmniejszanie siły hamowania gdy to nie
> jest potrzebne. Zawsze hamuje z pełną mocą.

No wlasnie na tym polega postep w dziedzinie systemow ABS, ze nie hamuje
on caly czas z pelna moca i nie jest doskonaly, chociaz ciagle ulepszany.

>
> Doświadczenie w niczym nie pomaga.

Odwazna teza.
Mi jednak doswiadczenie pomaga.

> Po prostu nie masz najmniejszych
> szans na stwierdzenie kiedy nastąpi zerwanie przyczepności.

Dziwne, ze zawsze o tym wiem.

> Możesz
> zgrubnie założyć, że może nastąpić i zmniejszysz niepotrzebnie siłę
> hamowania. Co niepotrzebnie dodatkowo wydłuża drogę hamowania.
>

Moge tez dopasowac sile hamowania do przyczepnosci, tak aby juz jej nie
tracic, a nie tak jak ABS puszczac i blokowac kolo.

>>> Nie raz się przekonałem, że owszem tak. Wystarczy, że jedno koło łapie
>>> poślizg i ABS to od razu wykrywa. W samochodzie nie da się tego wyczuć,
>>> że coś się ślizga.
> >
>> Ale to ze cos sie slizga to jeszcze nie koniec swiata.
>
> Owszem nie, ale droga hamowania się wydłuża i zwiększa ryzyko zmiany
> kierunku jazdy.
>

Raz sie wydluza innym razem skraca, zalezy to mocno od warunkow i samego
kierowcy.

> Bardzo często mam szansę obserwacji tego zjawiska. Mieszkam obok
> dwupasmowej drogi w centrum miasta. Jest taki łuk i tuż za nim światła.
> Ludzie walą tam zwykle ok 100km/h zwłaszcza wieczorem. Pisk opon, zygzak
> po dwóch pasach to standard w tym miejscu. Dość często kończy się to
> charakterystycznym dźwiękiem giętej blachy i tłuczonych szyb.
>

Ludzie to akurat zadko potrafia dobrze jezdzic, widac to zreszta bardzo
dobrze na codzien, na drogach.

>> Zablokowane kola tez hamuja.
>
> Bez porównania gorzej. To oczywiście również wpływa na drogę hamowania.
>

No wlasnie z tym tez jest roznie, bo raz gorzej, raz lepiej.

>> Zazwyczaj wystarzy puszczenie hamulca zanim wprowadzisz auto w
>> niekontrolowany poslizg.
>> Mi sie kiedys udalo nawet zrobic jeszcze dodatkowo redukcje, dodac gazu
>> wyprowadzajac samochod z poslizgu i ominac samochod, ktory wymusil na
>> mnie pierwszenstwo, ale to bylo na sniegu przy moze 50km/h wiec byl czas
>> na takie manewry.
>
> Puszczenie hamulca, ile to trwa ok 1s czyli 20m przejechane bez
> hamowania w ogóle.

Sorry, ale jak puszczasz hamulec przez sekunde to moze warto zrobic
sobie jakies badania?

> ABS odpuści na ułamek sekundy tylko to koło które
> wpadło w poślizg, reszta nadal hamuje.
>

To w przypadku jak tylko jedno kolo bedzie na sliskiej nawierzchni, w
przypadku kiedy wszystkie sa na tej samej nawierzchni to bezie blokowal
i odpuszczal wszystkie kola.

> Jeżeli jeszcze robisz redukcję, dodajesz gazu to zakładam, że co
> najmniej 5s.

Zle zakladasz.
Chyba, ze sadzisz po sobie, ale tu znowu proponuje jakies badania... no
chyba, ze masz z 80 lat, wtedy to moze byc zrozumiale.

>Przy prędkości ok 50k/h łatwo policzyć ile metrów robisz w
> stosunku do hamowania z ABS. To już nie są pojedyncze metry tylko
> wielokrotność.
>

Z Twoich wyliczen wynika, ze walnalbym w goscia, a tak sie jakos nie stalo.
Widac gdzies tkwi blad, ja uwazam, ze w Twoich zalozeniach.

>> ABS nie robi kontry, tylko odblokowuje kola, co tez dziala z jakas tam
>> zwloka.
>
> No właśnie, nie musi robić kontry, bo nie jest potrzebna, więc zyskujesz
> ten czas. A odblokowania koła robi w możliwie najkrótszym czasie. Czyli
> zmniejsza hamowanie tylko na tyle, aż koła zaczną się kręcić. Ty tego w
> kabinie nie jesteś w stanie stwierdzić.
>
> Nie masz kamer na każde koło i osobnego pedału hamulca do każdego koła.
>

Wyjasnijmy cos sobie.
ABS to nie ESP.

>>
>> Nie 20m tylko pewnie z 17m, do tego sekunda to cala wiecznosc w takich
>> sytuacjach.
>
> No jasne, sam pisałeś o kontrze, redukcji i gazie. Zrobisz to w sekundę?

Nie sprawdzalem, ale bardzo prawdopodobne.

> Raz, że robisz wszystko wolniej, to jeszcze robisz wolno manewry
> nadmiarowe.

Co robie wolniej?
Puszczam hamulec?

> Każda stracona sekunda to cenne metry. Strefa kontrolowanego
> zgniotu to ok. 1m.
>

A pomysl co sie dzieje jezeli ABS iles set razy odblokowuje kolo i je
blokuje... w sumie daje to jakis laczny czas kiedy kolo nie jest w ogole
hamowane.

>> Powiedzmy, ze ABS ma swoje plusy i minusy.
>> Zaleznie od kierowcy przewazaja plusy badz minusy.
>
> ABS nie ma minusów w ogóle. To, że na szutrze blokowanie kół da lepsze
> efekty to nie jest żaden minus.

Oj ma minusy... im lepiej ktos jezdzi tym bardziej zauwaza te minusy.

>> Myslalem, ze rozmawiamy o sniegu... w takich warunkach to chyba nie jest
>> malo.
>
> Rozmawiamy ogólnie o sytuacjach standardowych. Zaśnieżona droga do
> takich nie należy. Aczkolwiek przyznaję rację, że nie wiem, kto zahamuje
> lepiej na śniegu ABS czy człowiek blokując koła. Dużo zależy od tego ile
> tego śniegu i czy pod spodem jest lód.
>

Wszystko zawsze zalezy od tego jakie beda warunki, to chyba oczywiste.
Rzecz polega tylko na tym, ze ABS narzuca pewne ograniczenia, ktorych
przeskoczyc sie nie da, za to brak ABSu mozna nadrobic umiejetnosciami.

>> Ostatnio musialem na ekspresowce i akurat nie dzialal mi ABS (rozne
>> rozmiary kol na osiach) do tego bylo mokro i przyblokowalo mi lewe
>> przednie kolo (pewnie sie zastanawiasz skad wiem, ze lewe :> ), wiec
>> dohamowalem ile sie dalo (zaczelo mnie sciagac na lewo) i po prostu
>> puscilem na chwile hamulec.
>> Teraz pytanie, dlaczego sciagalo samochod na lewo, a nie na prawo?
>
> A może dlatego Ci ściągało na lewo, bo ABS zadziałał, ale zrównał
> prędkość obu kół?
>

Powtarzam, ABS to nie ESP.
Zreszta i tak ABS nie dzialal wiec nic nie mogl zrobic.

>> Noga dobiore.
>> Pod tym wzgledem czlowiek dziala o wiele precyzyjniej niz ABS.
>> Jednak, zeby dyskusja nie zeszla na manowce to podkresle, ze nie jestem
>> za tym zeby kazdy jezdzil bez ABSu.
>> Wiekszosc ludzi jezdzi jak jezdzi i lepiej zeby mieli ten ABS ;>
>
> :) Rozmawiałem kiedyś z takim gościem miał taką sytuację. Łuk, 180km/h
> na autostradzie w Niemczech, zza łuku wyłania się pojazd stojący w
> poprzek. Oczywiście skok adrenaliny, człowiek zaczyna błyskawicznie
> myśleć. W pierwszej chwili hamulec w podłogę, za chwilę refleksja,
> cholera a jak zerwę przyczepność? Wylecę z drogi, odpuszczam, ale
> cholera ile odpuścić. Utrata przyczepności to pewna śmierć całej
> rodziny. Nie zatrzymanie również. Więc co robić?
>

Napisze Ci jak ja to widzialem.
Gosc wyjechal z bocznej drogi, zauwazyl mnie i sie zatrzymal (jednak
wystawal juz przodem), pierwszy odruch to wcisniecie hamulca do oporu i
blokada kol (auto bez ABS), auto zaczelo wchodzic w poslizg (adrenalina
oczywiscie skoczyla), szybkie puszczenie hamulca i jednoczesna redukcja
na 2 bieg polaczona z drobna kontra (wykorzystalem poslizg do ominiecia
tego co zajechal mi droge), dodanie gazu, potem odpuszczenie gazu i nad
rzucenie tylu na druga strone (przod juz ominal goscia, ale moglem go
jeszcze tylem zahaczyc), druga kontra i troche gazu aby wyciagnac go
przodem z poslizgu.
To cale zajscie to moze trwalo z 5 sekund.
Majac ABS i trzymajac caly czas wcisniety hamulec do oporu nie ominalbym
tego samochodu.
Wbrew pozorom wcale tak dobrze sie nie skreca jak ABS dziala.

> Nie mówimy o wyścigu rajdowym na szutrze, kierowcy z umiejętnościami w
> aucie z klatką, z relatywnie małymi prędkościami. Bo to zupełnie inna
> bajka.

Ale mi caly czas rozchodzi sie o to czy czlowiek ma umiejetnosci czy nie.
Jak nie ma to ABS bedzie dla niego zbawieniem.


--
Karolek