"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> [...]
> > Czy obrabiając sygnał bezpośrednio w matrycy nie jesteśmy w stanie
> > pewnych procesów zrobić lepiej?
>
> Jeśli to jest po zcyfrowieniu sygnału to najlepiej jest go zapisać wraz z
> kompletem dodatkowych dane, które pozwolą na spokojną obróbkę na
komputerze.
> Ja nie przeczę, że odszumianie jest w każdym aparacie. Niektóre jednak
> posuwają się w tym względzie stanowczo zbyt daleko. Pojawiają się
> artefakty na wysokich czułościach które jasno na to wskazują.
>
>
> > W przypadku obrobki poza matrycą wąskim
> > gardłem jest konieczność przetransmitowania sygnału z matrycy do
procesora
> > aparatu - co trwa dosć długo i wymusza ograniczenie ilości przesyłanych
> > danych. Wstępna obróbka sygnalu bezpośrednio w matrycy pozwala na
ominięcie
> > tego wąskiego gardła.
>
> Wstępna obróbka, tzn. jaka? Jaka, że nagle robi się o wiele mniej tych
> danych do przesyłania?
>
już pisałem w popzrednim mailu - daleko nie szukajac - kompensacja różnic
czułości elementów matrycy. Jeśłi nie godzimy się na obniżenie jakości
uzyskanych sygnałó - musimy albo wpływać bezpośrednio na przetwornik A/C w
matrycy albo zastosować pzretwornik o większej ilości bitów niż pzrewidywana
w pliku wyjściowym - a więc wymagajacy przesłania większej ilości danych.
Oczywiscie nie dwukrotnie więksazej na każdy dodatkowy bit jak błędnie
napisalem popzrednio, ale jednak większej.

>
> > Można np. rozważyc wielokrotne odczytywanie danych z
> > tych samych komórek matrycy podczas ekspozycji z ewentualnym
wykorzytsaniem
> > wartości sczytancych w pocżatkowej fazie ekspozycji do sterowania
> > parametarmi pracy matrycy w jej końcowej fazie. Można próbować podczas
> > filmowania odczytywać dane z różnych punktów matrycy w różnych momentach
> > czasu - byc moze umożliwiłoby to poprawę płynności rejestrowanego
obrazu.
> > Nie twierdzę, ze właśnie coś takiego jest robione we współczesnych
> > matrycach, ale widzę takie możliwości - i jest bardzo prawdopodobne, ze
w
> > przyszłości takie możliwosci będa wykorzystywane.
>
> Z tego co wiem to jest na to patent i nie każdy wobec tego to może w ogóle
> robić. Robi podobno nikon, ale trudno tu chyba nam udowodnić (w sieci
> sporo informacji na ten temat). W takim wypadku rzeczywiście by było mniej
> informacji przesyłanych do procesora, ale to są cały czas dane, które nie
> podlegają obróbce algorytmem "upiękniającym". Główny szum pochodzi nie z
> zczytywania danych, nie z kwantyzacji czy mnożenia, ale z samego piksela
> do którego światło wpada wraz z dodatkiem owego szumu.

Tego nie rozumiem. Jaki dodatkowy szum wpada ze światłem??? Chodzi Ci o
jakieś szumy termiczne elementow analogowych czy może zakłócenia
radioelektryczne? Ale... ukreślanie takich szumów jako 'wpadajace dodatkowo
ze swiatłem' nie wydaje mi się fortunne.

> W takim wypadku, a
> nawet jeszcze w wypadku kompensacji ciągle mamy do czynienia z operacjami
> zmierzającymi do odtworzenia prawdziwej informacji. Innymi słowy nie
> pojawia się korelacja pomiędzy poszczególnymi składowymi kanałów, pomiędzy
> leżącymi obok siebie pikselami.
> Odszumianie stratne to zupełnie inny proces. To jest operacja, która z
> gotowego zbioru danych robi obraz czystszy, ale za to nierzeczywisty.
> Trzeba by było się zastanowić czy w przypadku kolejnego zczytywania danych
> z matrycy i kompensacji przed/po tym mamy informacji więcej dla algorytmu
> odszumiającego czy mniej. Moim zdaniem odszumianie odbywa się na samym
> końcu tego procesu - na gotowym obrazie. Odszumianie tablicy z wartościami
> do kompensacji pikseli nie ma sensu. Odszumianie czegoś co jest
> nieskompensowane tak samo.

Być może. Moja wiedza o przetwarzaniu sygnałów nie jest na tyle głęboka bym
mógł natychmiast udzielić odpowiedzi, a na kilkugodzinną sesję grzebania w
materiałach celem uzupełnienia tej wiedzy nie mam w tej chwili czasu.

>[...]
> >> Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo
> >> skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie
spodziewają
> >> się uzyskać producenci aparatów.
> > Procesor specjalizowany do określonej czynnosci (np. realizujący tylko
> > algorytm redukcji szumów i poprawy dynamiki) może być znacznie prostszy
od
> > uniwersalnego procesora obrazu.
>
> I pewnie jest, ale przy dzisiejszych wymaganiach co do przepustowości to z
> całą pewnością nie będzie to mini scalaczek.
> Zresztą tak jak wspominałem - nie mogłem gdziekolwiek znaleźć przypadku o
> którym pisałeś - czyli że procesor taki jest zintegrowany w matrycę.
>
Może obecnie nie są integrowane - jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. Ale -
wierzę, że jeśli nie teraz, to w pzryszłości będą.

> [...]
> > 3- wyciągasz wniosek że producent kłamie.
>
> Nie, oglądam zdjęcia na wysokich iso i są jawnie odszumiane, Stąd wniosek,
> że jednak coś jest na rzeczy. Poza tym aby się o tym przekonać nie
> potrzeba ani dobrego oka, ani doświadczenia. Narzędzia do autokorelacji
> dają wynik od razu.
>
>
> > Ja natomiast nie zakałdam z góry kłamstwa, tylko zastanawiam sie, czy
> > sugeruj ę, ze możliwe też są inne przyczyny różnic w rozdzielczosci -
np.
> > jakaś obróbka sygnału bezpośrednio w matrycy - zwłąszcza, ze widzę
> > potencjalne zalety techniczne wstępnej obróbki sygnału w takim miejscu.
>
> Ale też opcja off absolutnie nie znaczy, że odszumiania po pierwsze nie
> ma, a po drugie, że to rzeczywiście jest "OFF".
>

Zgadza się - jeśli zdjęcia są odszumiane (a twierdzisz, zę są - co w tym
momencie przyjmuję do wiadomości) to niezależnie od tego, czy odszumianie
zachodzi w matrycy, czy w procesorze aparatu - odszumianie jest. "OFF" może
w tym momencie oznaczać wyłączenie jednego z algorytmó odszumiania - przy
pozostawieniu działającego drugiego.

>
> >> Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję:
skąd
> >> przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo
> >> dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks".
> > Ależ ja nikogo nie próbuję ani bronic ani oskarzać. Twierdzę tylko, ze
nie
> > ma dowodów na to, że przyczyną różnic w rozdzielczości jest odszumianie
> > pzrez procesor aparatu - moga istnieć też inne pzryczyny, np. obróbka w
> > matrycy. A może... filtr antyaliasingowy? Może on jest z jakichś
względów
> > anizotropowy?
>
> ...jeszcze raz - nie piszę o różnicach w rozdzielczościach. Czemu się
> odwołujecie ciągle do testu optycznych?
>
Bo myślałem, ze na wynikach tego etstu opieras zswoje przekonanie o
odszumianiu. Teraz już wyjaśniłeś, że Twoje wątpliwości wynikaja z innych
przesłanek.

>
> >> Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens?
> > Umożliwia zbieranie i wykorzystanie większej liczby danych niż
przesyłane do
> > procesora aparatu. A ilość danych przesyłanych do procesora jest
ograniczona
> > możliwą do uzyskania szybkością transmisji i czasem dostępnym na
przesłanie.
>
> Powiedz w takim razie jakich danych więcej i dlaczego to więcej danych
> przełoży się na lepsze efekty.
>
To juz chyba wyjaśniliśmy - np. więcej danych niezbędnych do skorygowania
różnic czułości elementów, jeśli korekcja ma być wykonana dobrze poza
matrycą, dane o charakterystyce szumó poszczególnych elementów matrycy.

>
> >> Żeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy
> >> digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on
> >> potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie.
> > I poza odszumianiem musi wykonywać całkiem sporo innych operacji. Jest
to
> > zatem procesor dość dużym stopniu uniwersalności. Narzędzie ściśle
> > wyspecjalizowane do danej czynnopści może zazwyczaj być znacznie
prostsze od
> > urządzenia wyspecjalizowanego.
>
> Zobacz jak to wygląda np w SX1:
> http://img43.imageshack.us/img43/7177/canonblogimage
1.png
>
> Chip w środku zajmuje się wstępną obróbką obrazu - zbiera dane z matrycy i
> śle je do digica. Pewnie robi operacje o jakich rozmawiamy, bo ten aparat
> nawet nie daje możliwości wyłączania czegokolwiek, ale jak widzisz układ
> tego typu w przypadku tak małej matrycy jest nawet znacznie większy od
> samej matrycy.
> Bądź pewien że jest specjalizowany.
>
Sama wielkość obudowy nie świadczy jeszcze o stopniu komplikacji chipa.
Wielkosć obudowy może być duza ze względu na koniecznosć odprowadzenia mocy
(zauważ, w jakich dużych obudowach są montowane tranzystory mocy - a
przecież to tylko jeden prosty tranzystor) lub ilość niezbędnych wyprowadzeń
(to juz jest w pewien sposób skorelowane z komplikacją ukłądu, ale można
znaleźć bardzo skomplikowane struktury zadowalajace się tylko niewielką
ilością wyprowadzeń zewnętrznych).

>
> >> Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To
jak
> >> byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do
silnika,
> >> bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli
> >> producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie
wyjdzie
> >> najlepiej.
> > Aż kółka to może nie, ale przypadki integracji i w samochodzie daje sie
> > zauwazyć. Kiedyś np. silnik, skrzynia biegów i układ różnicowy stanowiły
> > odrębne podzespoły, obecnie w samochodach osobowych najczęściej są
> > zintegrowane w jeden blok napędowy.
>
> A pamiętasz jak mówiłeś, że pentaks robił wszystko by projektując
> elektronikę aparatu uzyskać możliwie najlepsze rezultaty by nie wpływała
> na siebie pod względem szumu i interferencji? Tym bardziej nie widzę
> powodu żeby wkładać to wprost w matrycę.
>
Pamiętam. Był taki wywiad z konstruktorami K10D w którym o tym wspominali.
Ale... wcale nie jest powioedziane, ze integracja w jednej strukturze musi
oznaczać zwiększony wpływ interferencji - antenki będą wprawdzie bliżej
siebie, ale i znacznie krótsze.

>
> >> A koszt? to nie problem?
> > Zależy od wielkości etgo kosztu. W pzrypadku satrych matryc CCD
technologia
> > wykonania matrycy różniła się dość znacznie od używanej do wykonywania
> > procesorów - to powodowało, ze integracja matrycy z procesorem byłąby
bardzo
> > kosztowna. W pzrypadku matrycy C-MOS bariery technologicznej nie ma -
> > wystarczy na maskach uzytych w procesie wytwarzanai matrycy dodać trochę
> > dodatkowych elementów - to nie musi powodować drastycznego wzrostu
kosztów.
>
> Tylko wciąż nie widze uzasadnienia do tego. Mogę sobie za to wyobrazić, że
> te elementy lepiej oddzielić. Wciąż też nie mogę znaleźć matrycy która by
> była tak zintegrowana z procesorem. Na matrycy już są kontrolery do
> przesyłu danych, adc itd. Sony wypuszcza papiery o swoich matrycach -
> jeszcze nie spotkałem się by pisali że włożyli tam coś więcej niż do
> zczytywania danych, a co jak co oni to by się akurat napewno pochwalili.
>
Może jeszcze tego nie potrafią dobrze zrobić (wiem, wiem, zaraz mi
wygarniesz że w KX to właśnie matryca Sony siedzi), ale zapewne właśnie w
kierunku integracji możliwie duzej ilości funkcji w jednycm chipie pójdzie
ewolucja - tak, jak to już poszło w wielu innych urządzeniach.

>
> >> A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem.
> > Czyżbyś uważał, ze przekazanie do matrycy informacji o ustawionej
czułości
> > jest problemem o znacznie wyższej trudnosci niż proste sterowanie?
>
> Nie widzę przeszkód by takie informacje przekazywać tam, ale też i
> niekoniecznie matryca musi rozróżniać zdjęcia z różną czułością.
> [...]

Pisałeś, że problemem jest brak wiedzy matrycy o ustawionej czułości - wieć
Ci wskazałem, zę pzrecież aparat mozę te informację do matrycy przekazywać.

>
> >> Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia -
że
> >> off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem.
> > Ja to widzę inaczej - Ty zakładasz, ze przy off procesor aparatu nadal
> > odszumia. Ja tego bynajmniej pewny nie jestem.
>
> Widać to niestety w efektach na obrazie. Pentaks nie robi tego agresywnie
> ale jednak robi. Wszystko to sprawie tylko tyle, że trudno uznać obraz z
> niego za porównywalny do innych aparatów. Można tylko powiedzieć o tym czy
> ogólnie balans pomiędzy szumem, detalem i rozdzielczością jest ok.
>[...]

I w sumie włąśnie to ostatnie jest najistotniejszym problemem dla końcowego
użytkownika - on ma mieć na wyjściu możliwie najlepszy obraz. I te etapy
przetwarzania, które zwbudowana elektronika aparatu może zrobić nie gorzej
niż komputer użytkownika (a być może że ze względu na dostęp do dodatkowych
informacji nie zapisywanych w pliku RAW zrobi je nawet lepiej) powinna
robi.ć właśnie elektronika aparatu.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)