On 2010-01-26 07:00, januszek wrote:
>>> optyczni wymyslili sobie, ze raw ma byc surowy (cokolwiek to znaczy).
>> Oczywiście, że nie.
>> Gdzie ja Ci pisałem coś o optycznych?
>> RAW sam w sobie znaczy "surowy" lub "czysty".
> To Twoja własna opinia?

To nie jest opinia tylko fakt. Poczytaj sobie np. wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/RAW

A szczególnie to to: "W odróżnieniu od zapisu w formacie JPEG albo TIFF,
plik RAW nie zawiera bowiem obrazu przetworzonego (wywołanego) przez
oprogramowanie aparatu, lecz ,,surowe" (ang. raw) dane z matrycy
światłoczułej. Przeniesienie obróbki obrazu z aparatu do komputera pozwala
na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
funkcji dostępnych w aparacie."


> Moim zdaniem mamy tyle koncepcji jaki powinień
> być RAW ile rodzajów rawów.

Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
zmieniany do woli.


> Jedynym jako takim standardem jest DNG.

DNG to nieudana próba adobe wciśnięcia się w temat. Jak coś ma być
uniwersalne to wiadomo jak to skończy.
Oczywiście ktoś może sobie konwertować do DNG i być szczęśliwym, że ma z
kilku aparatów jeden format. Z tego co pamiętam jednak DNG jest formatem
stratnym (o ile w danych nie wrzucisz oryginału, ale wtedy jest zupełnie
bezsensowne to).


>>> Masz prawo do wlasnej opinii nawet jesli nie ma w tym sensu ;)
>> Co za głupoty wypisujesz?
>> Wytłumacz czy dla Ciebie off znaczy wyłączony czy rozszerzasz to np. na
>> "prawie wyłączony"?
> Tłumaczyłem - to co ustawiasz na off jest wyłączone.

To? Znaczy co dokładnie? Odszumianie? Bo jak o nim mowa to NIE JEST.


> W testach
> optycznych wyszło, że tam się dzieje coś jeszcze co jest najwyraźniej
> niezależne od odszumiania jakie wykonuje soft aparatu.

Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłączone?


>> To że jest to wyścig na iso to doskonale wiem.
>> Ale mimo wszystko jestem za tym by nazywać rzeczy po imieniu. Jeśli
>> odszumianie jest, to niech to będzie nazwane wedle stanu rzeczy.
> Z tego punktu widzenia chyba nie ma ani jednego nowoczenego aparatu, w
> tym segmencie, w którym odszumiania nie ma bo to się dzieje już w
> układzie matryc.

Czemu sobie wciskasz na siłę zupełnie nieuzasadniony pogląd o odszumianiu
na matrycy? Skąd Ci się bierze takie myślenie? Potrafisz podać jeden
sensowny argument, że to się dzieje rzeczywiście przed odczytem danych z
matrycy?
Po drugie - w tym segmencie brak możliwości wyłączania odszumiania nie
jest niczym szczególnym - ot kolejny czynnik do odróżniania aparatów.
Tyle, że pentaks nazywa wyłączonym to czego nie wyłącza. Nigdy nie będę za
takimi kłamstwami.


>>> Wystarczy porownac zdjecie z wlaczonym i analogiczne z wylaczonym aby
>>> zobaczyc roznice co sugeruje, ze dana funkcja faktycznie jest dwustanowa
>>> czyli wlaczonona/wylaczona. Gdzie jest wiec klamstwo?
>> Nieprawda - porównujesz stopień odszumiania, a nie faktyczną obecność lub
>> nie działania takiego algorytmu.
> Zrozum: algorytm, ktory wylaczyles nie dziala. Dzieje sie cos innego.

Ty zrozum, że nie masz podstaw do tego by przekonać kogokolwiek że
odszumianie dzieje się przed odczytaniem danych z matrycy. Exmor
zadebiutował z super opcją odszumiania przed odczytem danych i okazało się
to niebywałą klapą, bo efekty były jakie wiele osób nazywa sobie monetem.
Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy
byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej
w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach.


>> Wybacz - ale chyba nie wiesz jak działa ustalanie czułości.
>> Matryca nie ma czegokolwiek do rzeczy dla konkretnej czułości.
> Popatrz na matrycę jak na bardzo skomplikowany zestaw ukladow
> elektronicznych z wlasnym, wewnetrznym, oprogramowaniem a nie tylko
> element swiatłoczuły.

Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale
precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki
entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak
wygląda rzeczywistość? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-01-21 10:36, Gotfryd Smolik news wrote:
>> RAW miał być formatem możliwie surowym, bez obróbki (lepszej czy
>> gorszej).
> Prawdę mówiąc, takie założenie wydaje się być najlepsze.
> Ale z drugiej strony pociągałoby ze sobą, w przypadku użycia metod
> opartych na kompensacji (czyli "prawdziwego odszumiania", możliwie
> bezstratnego z p.widzenia "zżerania szczegółów") konieczność zapisywania
> kilku zdjęć.

Zgadza się - prawdziwy raw powinien mieć zestaw zdjęć, które dopiero na
komputerze są wywoływane do pliku jpg. Ale pewnie tu chodzi o dodatkowe
zagadnienia które mogłyby być zgubne:
po pierwsze do zdjęcia musiałbyś mieć mapę pikseli - w CMOS takie mapy są,
w CCD nie wiem, ale pewnie też coś jest, a przynajmniej mapy walniętych
pikseli.
po drugie przy długich ekspozycjach ciemne klatki - to mogłoby być również
dołączane.
No i teraz pomyśl że zamiast jednego pliku RAW masz ich prawie trzy :)
Kolejna sprawa - zaraz by wszyscy wyciągali te pliki i zamiast zdjęć
porównywali właśnie to. O zgrozo jak mój aparat ma nierówne piksele :)


> Z trzeciej strony, o ile Canon już ładnych parę lat temu chwalił
> się konstrukcjami opartymi na kompensacji robionymi czysto elektronicznie
> "na poziomie pikseli", to po prostu *nie ma* danych pomiarowych ani
> "czystego zdjęcia", ani kompensacji, bo nikt ich z matrycy nie
> 'wyprowadza' (ani tym bardziej konwertuje do postaci cyfrowej),
> skoro korekty przeprowadzane są *przed* "przerzuceniem" danych
> z piksela.

Gdzie canon się tym chwalił?
Przed odczytaniem zdjęcia owszem mniej szumu jest. Ale to raczej jeśli
mowa o CCD, bo CMOS z zasady ma miarkę wbudowanę w pojedynczy piksel.
Wtedy owszem canonowe stwierdzenie o pikselu ma sens.


> I co wtedy?
> RAW to czy nie RAW?

Wtedy to jest RAW, ale działa to odszumianie na poziomie iso 100 jak i iso
6400 i dopiero tam widać rosnące efekty tej techniki. W pentaksie z wątku
szum nie rośnie proporcjonalnie, tylko przy danej czułości charakter
zdjęcia się zmienia. To jest jawna ingenrencja softem.


>> Odszumiać sobie można w swojej ulubionej wywoływaczce i osobiście to
>> robię
>> bardzo często, ale równie dobrze jak chcę to mogę tego nie robić.
> Ale odszumiania opartego na kompensacji w ten sposób *NIE* zrobisz.

Dlatego, że nie mam danych do tego. Kompensacja miałaby sens zresztą tylko
przy długich czasach i sporej różnicy pomiędzy szumem. To zupełnie inne
zagadnienie niż pozbywanie się drobnego małego szumu, który powstaje tylko
przy długich czułościach.


> I dla jasności: nie mam pojęcia, co tam Pentaks wetknął do "odszumiania".
> Czepiam się tego, że czepiasz się "ogólnie", nie wskazując, że wszystkie
> Twoje uwagi mają sens TYLKO o ile przyjmiemy, że chodzi o "odszumianie"
> polegające na przetworzeniu *jednego* *gotowego* zdjęcia (czyli tego
> samego, co możesz "zrobić w wywoływaczce").
> Odszumianie odszumianiu nierówne...

W wątku nie ma mowy o problemie długiego naświetlania. Jedynie o szumie na
wysokich czułościach.


>> Wszelkie portale porównujące wycinki z RAW teraz o kant tyłka - bo
>> nigdzie ktokolwiek nie porównywał szumu do pary z detalami w
>> zależności od
>> czułości i stopnia odszumiania.
> A to jest *zupełnie* inna sprawa, z którą można się w 100% zgodzić.
> Problem polega na tym, że nie został opracowany (a przynajmniej nie jest
> powszechnie znany i przyjęty) algorytm określania jakości "szczegóły
> a szum", który pozwalałby w miarę obiektywnie porównać rzeczoną
> "jakość" *bez* względu na to, czy dane wejściowe zostały zepsute.

W teorii powinien to być SNR, ale DXO które niby go stosuje zaliczyło
pewne wpadki w tym zakresie (przykład - A700). Póki co testy niestety są
oderwane od prawdy, a osobno oceniane są szumy i osobno detale przy
algorytmie odszumiającym.


> Pozornie wydaje się to nietrudne - zmierzyć korelację między rzeczywistą
> treścią kadru a zdjęciem, z naciskiem na szczegóły (wysokie częstotliwości
> próbkowania).
> Algorytmy "upiększające" obraz polegną - próbując powycinać szumy
> "kolorowe", coś co "przypomina abberację chromatyczną" i powodując
> podobne "ulepszenia" powinny znacząco pogorszyć ową korelację.
> Nawet, jakby obraz "ładniej wyglądał".

Ładne wyglądanie to jeszcze inny temat :)


> Mamy tylko drobny problem: zorganizowania tablicy testowej,
> obejścia wpływu "rozmycia" powodowanego przez obiektyw oraz obejścia
> wpływu przesunięć fazowych (obrócenia o "część piksela") i to
> w dwu osiach.
> No i jakos nie widać gotowego "standardu" pomiarów :D

Można by było mierzyć z najlepszym znanym obiektywem i tylko w centrum
kadru - powinno być w miarę wiarygodne.


>> Powtarzam milion razy - chodzi o to że skłamano w menu aparatu.
> Ale takim kłamstwem będzie również użycie mydlanego obiektywu :]

Mydlany obiektyw nie będzie wprowadzał różnic w różnych czułościach.


>> W opisie
>> nie można napisać, że aparat nie pozwala na wyłączenie odszumiania plików
>> RAW, bo w menu niby opcja jest, za to zwrócenie uwagi na to powoduje jak
>> widać święte oburzenie.
> E tam, ja się nie oburzam ;)

U mnie też jutro będzie dzień, ale nigdy nie będzie mi wisiało, dlaczego
akurat niemalże zawsze wszelkie niedokładności dziwnie wychodzą z błędem
akurat na korzyść producentów, a często mam wrażenie, że lepiej skłamać w
możliwie wielu kwestiach.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

>[...]
> A szczególnie to to: "W odróżnieniu od zapisu w formacie JPEG albo TIFF,
> plik RAW nie zawiera bowiem obrazu przetworzonego (wywołanego) przez
> oprogramowanie aparatu, lecz ,,surowe" (ang. raw) dane z matrycy
> światłoczułej. Przeniesienie obróbki obrazu z aparatu do komputera pozwala
> na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
> funkcji dostępnych w aparacie."
>[...]

Ano włąśnie. A problem polega na tym, że komputery ukradkiem wkradają się
bezpośrednio do samych matryc i dane z nich maja coraz mniej tej dziweiczej
surowości... Tm niemniej nie są żaden sposób tknięte oprogramowaniem samego
aparatu (z wyłączeniem tego, które producent matrycy do niej włożył). I -
mamy dylemat - czy to nadal 'czysty' RAW czy już pobrudzony?

>
> > Moim zdaniem mamy tyle koncepcji jaki powinień
> > być RAW ile rodzajów rawów.
>
> Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
> zmieniany do woli.
>
Jak w takim razie wytłumaczysz, ze co producent (a często i co aparat) to
inny standard zapisu? Z tego co wiem, nawet jeśli kilku producentów aparatów
stosuje matryce od tego samego dostawcy Sony, Nikon, Pentax) - standardy
plików RAW są różne.

>[...]
> Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
> Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
> potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłączone?
>
A czy w jakimkolwiek aparacie potrafisz udowodnić, że jest wyłączone? Bo
jeśli nie wierzymy zapewnieniom producenta to jakie mamy m ożliwosci
sprawdzenia? To, ze są widoczne spore szumy może świadczyć zarówno o
wyłączeniu modszumiania jak i jego marnej skuteczności...

>
> >>> Wystarczy porownac zdjecie z wlaczonym i analogiczne z wylaczonym aby
> >>> zobaczyc roznice co sugeruje, ze dana funkcja faktycznie jest
dwustanowa
> >>> czyli wlaczonona/wylaczona. Gdzie jest wiec klamstwo?
> >> Nieprawda - porównujesz stopień odszumiania, a nie faktyczną obecność
lub
> >> nie działania takiego algorytmu.
> > Zrozum: algorytm, ktory wylaczyles nie dziala. Dzieje sie cos innego.
>
> Ty zrozum, że nie masz podstaw do tego by przekonać kogokolwiek że
> odszumianie dzieje się przed odczytaniem danych z matrycy. Exmor
> zadebiutował z super opcją odszumiania przed odczytem danych i okazało się
> to niebywałą klapą, bo efekty były jakie wiele osób nazywa sobie monetem.
> Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy
> byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej
> w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach.
>[...]

A dlaczego zakąłdać, ze w analogowej części matrycy? W tym samym chipie
matrycy może siedzieć całkiem niemała część cyfrowa - i ona moze już
załatwiać wstępne odszumianie.


>
> >> Wybacz - ale chyba nie wiesz jak działa ustalanie czułości.
> >> Matryca nie ma czegokolwiek do rzeczy dla konkretnej czułości.
> > Popatrz na matrycę jak na bardzo skomplikowany zestaw ukladow
> > elektronicznych z wlasnym, wewnetrznym, oprogramowaniem a nie tylko
> > element swiatłoczuły.
>
> Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale
> precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki
> entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak
> wygląda rzeczywistość? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani.
>[...]

Miliony układów elektronicznych szokowały 30 lat temu. Piasek na krzem jest
tani i w dzisiejszych czasach, gdy byle chińska zabawka dla dziecka zawiera
często kilka mikroprocesorów mówienie o dodatkowym milionie tranzystorów nie
robi już specjalnego wrażenia. I nie sądżę, aby dołożenie na jednym chipie z
matrycą C-MOS dodatkowego procesora podniosło w znaczący sposób jej koszt.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-01-27 22:21, Marek Wyszomirski wrote:
>> światłoczułej. Przeniesienie obróbki obrazu z aparatu do komputera pozwala
>> na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
>> funkcji dostępnych w aparacie."
> Ano włąśnie. A problem polega na tym, że komputery ukradkiem wkradają się
> bezpośrednio do samych matryc i dane z nich maja coraz mniej tej dziweiczej
> surowości...

Ale jednak wciąż jest podział na to co się dzieje przed ADC, a po. To
drugie się daje sterować bo jest programowe. To pierwsze może w
ograniczonym zakresie, ale producenci możliwie unikają procesu analogowego
i nie dziwię się im.


> Tm niemniej nie są żaden sposób tknięte oprogramowaniem samego
> aparatu (z wyłączeniem tego, które producent matrycy do niej włożył). I -
> mamy dylemat - czy to nadal 'czysty' RAW czy już pobrudzony?

Podobnie jak pana obok zapytam - skąd przekonanie że to się zrobiło na
matrycy samo przed zdigitalizowaniem informacji?


>> Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
>> zmieniany do woli.
> Jak w takim razie wytłumaczysz, ze co producent (a często i co aparat) to
> inny standard zapisu? Z tego co wiem, nawet jeśli kilku producentów aparatów
> stosuje matryce od tego samego dostawcy Sony, Nikon, Pentax) - standardy
> plików RAW są różne.

Wytłumaczenie jest proste - z tej samej struktury inaczej odczytywane mogą
być informacje i inaczej wobec tego zapisywane. Zdziwiłbym się gdyby kilka
niezależnych ekip wypracowało dokładnie ten sam format niezależnie.
Dodatkowo poza matrycą kolejne elementy mogą być różne, często pomiędzy
modelami. Widać to np w DCRAW, gdzie dodanie nowej matrycy z A900 zmieniło
kod o jedną linijkę z parametrami aparatu.


>> Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
>> Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
>> potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłączone?
> A czy w jakimkolwiek aparacie potrafisz udowodnić, że jest wyłączone?

Poprzez efekty można czasem powiedzieć o włączonym odszumianiu. Przy braku
dowodów na odszumianie można jedynie przyznać: że nic nie wskazuje na to,
że jakieś operacje się odbywały.


> Bo
> jeśli nie wierzymy zapewnieniom producenta to jakie mamy m ożliwosci
> sprawdzenia? To, ze są widoczne spore szumy może świadczyć zarówno o
> wyłączeniu modszumiania jak i jego marnej skuteczności...

Jak wspominałem wyżej - możemy doszukiwać się artefaktów i porównywać
pomiędzy sobą czułości. Dodatkowo wiemy jak wygląda nieodszumione zdjęcie
wraz z coraz to większą czułością. Nigdy nie będzie matrycy, która będzie
dawała inny szum - jedyne co to przesunie się granica w którym będzie on
widoczny.


>> Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy
>> byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej
>> w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach.
> A dlaczego zakąłdać, ze w analogowej części matrycy? W tym samym chipie
> matrycy może siedzieć całkiem niemała część cyfrowa - i ona moze już
> załatwiać wstępne odszumianie.

To przy takim kryterium już mamy obrobiony sygnał, bo co za różnica czy
robi to główny cpu czy jednak jakiś pomniejszy gdzieś na boku?
Uważam jednak wciąż, że zbyt uogólniacie twierdząc, że właśnie w ten
sposób to działa, a pentaks takie kupił i absolutnie nie może z tym zrobić
czegokolwiek.


>> Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale
>> precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki
>> entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak
>> wygląda rzeczywistość? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani.
> Miliony układów elektronicznych szokowały 30 lat temu. Piasek na krzem jest
> tani i w dzisiejszych czasach, gdy byle chińska zabawka dla dziecka zawiera
> często kilka mikroprocesorów mówienie o dodatkowym milionie tranzystorów nie
> robi już specjalnego wrażenia. I nie sądżę, aby dołożenie na jednym chipie z
> matrycą C-MOS dodatkowego procesora podniosło w znaczący sposób jej koszt.

Jak wspominałem wyżej - na etapie cyfrowym nie różni się to czymkolwiek od
innego, ale wciąż wątpię, że "co złego to nie pentaks". Matryca raczej
jakiegoś swojego procesora nie ma. Nawet jak by był, to skąd ma wiedzieć
kiedy i dlaczego działa tylko na wysokich czułościach?


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

Marek Wyszomirski pisze:

>>> Moim zdaniem mamy tyle koncepcji jaki powinień
>>> być RAW ile rodzajów rawów.
>> Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
>> zmieniany do woli.
>>
> Jak w takim razie wytłumaczysz, ze co producent (a często i co aparat) to
> inny standard zapisu? Z tego co wiem, nawet jeśli kilku producentów aparatów
> stosuje matryce od tego samego dostawcy Sony, Nikon, Pentax) - standardy
> plików RAW są różne.
>

NEF z Nikona jest stosowany i w D5000,D90,D300 z matrycą CMOS, i w D60,
D3000, D70, D80 z matrycą CCD. Nikon oszukuje? Daje tą samą matrycę
wszędzie, bo z każdego aparatu jest NEF? RAW zawiera nie sam obraz z
matrycy. W przypadku Nikona obraz jest też bezstratnie kompresowany.
Zapisywane są do niego też inne informacje. RAW jak sama nazwa wskazuje
powinien zawierać surowe dane, co oprócz tego zawiera to bonus.

wer

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> >> światłoczułej. Przeniesienie obróbki obrazu z aparatu do komputera
pozwala
> >> na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
> >> funkcji dostępnych w aparacie."
> > Ano włąśnie. A problem polega na tym, że komputery ukradkiem wkradają
się
> > bezpośrednio do samych matryc i dane z nich maja coraz mniej tej
dziweiczej
> > surowości...
>
> Ale jednak wciąż jest podział na to co się dzieje przed ADC, a po. To
> drugie się daje sterować bo jest programowe. To pierwsze może w
> ograniczonym zakresie, ale producenci możliwie unikają procesu analogowego
> i nie dziwię się im.
>
A ja się dziwię, dlaczego zakładasz, że dzieje się to tylko w części
analogowej. Chip matrycy może zawierać też wbudowany cyfrowy procesor obrazu
który załątwia wstępną obróbkę jeszcze przed wysłaniem obrazu poza układ
matrycy. I w takiej sytuacji to producent matrycy decyduje, czy i w jakim
zakresie na sposób tej obróbki będzie miał wpływ producent aparatu.

>
> > Tm niemniej nie są żaden sposób tknięte oprogramowaniem samego
> > aparatu (z wyłączeniem tego, które producent matrycy do niej włożył).
I -
> > mamy dylemat - czy to nadal 'czysty' RAW czy już pobrudzony?
>
> Podobnie jak pana obok zapytam - skąd przekonanie że to się zrobiło na
> matrycy samo przed zdigitalizowaniem informacji?
>
A skąd Twoje przekonanie ze przed zdigitalizowaniem? Może sie to robić w
matrycy już po zdigitalizowaniu.

>[...]
> >> Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
> >> Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
> >> potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłączone?
> > A czy w jakimkolwiek aparacie potrafisz udowodnić, że jest wyłączone?
>
> Poprzez efekty można czasem powiedzieć o włączonym odszumianiu. Przy braku
> dowodów na odszumianie można jedynie przyznać: że nic nie wskazuje na to,
> że jakieś operacje się odbywały.
>

Zgadza się. Czyli - albo było odszumianie, albo nie wiadomo, czy było. Bo z
technicznego punktu widzenia wykonanie wstępnej obróbki już w samej matrycy
wydaje się mieć sens. Co więcej - nie będę zaskoczony, jeśli postęp pójdzie
w tym kierunku, aby coraz większa część elektroniki aparatu była integrowana
z matrycą. Może kiedyś doczekamy sie nawet sytuacji, gdy jedynym chipem w
aparacie będzie zintegrowany chip zawierajacy w sobie matrycę - i bedzie z
niego wychodził juz gotowy plik jpg czy jakiegoś innego formatu zdjęcia.

>[...]
>[...]
> Jak wspominałem wyżej - na etapie cyfrowym nie różni się to czymkolwiek od
> innego, ale wciąż wątpię, że "co złego to nie pentaks". Matryca raczej
> jakiegoś swojego procesora nie ma.

Tu właśnie nie byłbym przekonany. Włożenie w matrycę C-MOS procesora nie
wydaje się być jakimś znaczącym problemem.

> Nawet jak by był, to skąd ma wiedzieć
> kiedy i dlaczego działa tylko na wysokich czułościach?
>
Skąd taka wątpliwość? Czyzbyś zakładał, że transmisja informacji między
aparatem i matrycą jest jednokierunkowa???


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

dominik napisał(a):

>> To Twoja własna opinia?

> To nie jest opinia tylko fakt. Poczytaj sobie np. wiki:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/RAW

Hmm... Gdybyś uważnie czytał to zauważłbyś, że wcześniej sam do tego
hasła w Wiki linkowałem.

> A szczególnie to to: "W odróżnieniu od zapisu w formacie JPEG albo TIFF,
> plik RAW nie zawiera bowiem obrazu przetworzonego (wywołanego) przez
> oprogramowanie aparatu, lecz ?surowe? (ang. raw) dane z matrycy
> światłoczułej. Przeniesienie obróbki obrazu z aparatu do komputera pozwala
> na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
> funkcji dostępnych w aparacie."

Sęk w tym, że obecnie w samej matrycy następuje już ingerencja do
surówki, którą są czyste impulsy elektryczne.

>> Moim zdaniem mamy tyle koncepcji jaki powinień
>> być RAW ile rodzajów rawów.

> Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
> zmieniany do woli.

Popełniasz duży błąd logiczny bo sama matryca jest właśnie
przetwornikiem, którego sensem istnienia jest właśnie przetwarzanie.
Idąc tropem Twoich słów: nieprzetworzonym czym?

> DNG to nieudana próba adobe wciśnięcia się w temat. Jak coś ma być
> uniwersalne to wiadomo jak to skończy.
> Oczywiście ktoś może sobie konwertować do DNG i być szczęśliwym, że ma z
> kilku aparatów jeden format. Z tego co pamiętam jednak DNG jest formatem
> stratnym (o ile w danych nie wrzucisz oryginału, ale wtedy jest zupełnie
> bezsensowne to).


>>>> Masz prawo do wlasnej opinii nawet jesli nie ma w tym sensu ;)
>>> Co za głupoty wypisujesz?
>>> Wytłumacz czy dla Ciebie off znaczy wyłączony czy rozszerzasz to np. na
>>> "prawie wyłączony"?
>> Tłumaczyłem - to co ustawiasz na off jest wyłączone.
> To? Znaczy co dokładnie? Odszumianie? Bo jak o nim mowa to NIE JEST.

Przecież jest wyłączone.

>> W testach
>> optycznych wyszło, że tam się dzieje coś jeszcze co jest najwyraźniej
>> niezależne od odszumiania jakie wykonuje soft aparatu.

> Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
> Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
> potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłączone?

Wysokie czułości to sztuczki programistów od sprzętowych układów z
któych zbudowane są matryce, siłą więc rzeczy jakieś odszumianie
występuje zawsze i wszędzie.

> Czemu sobie wciskasz na siłę zupełnie nieuzasadniony pogląd o odszumianiu
> na matrycy? Skąd Ci się bierze takie myślenie? Potrafisz podać jeden
> sensowny argument, że to się dzieje rzeczywiście przed odczytem danych z
> matrycy?

Czy Ty w ogóle masz pojęcie jak działa matryca? Więc zrozum wreszcie, że
nowoczesne matryce to skomplikowane układy, w których zawsze działa
jakieś oprogramowanie, które steruje całym procesem przekładania
sygnałów analogowych na cyfrowe... Skoro więc odszumianie w
oprogramowaniu apararu zostaje wyłączone i jednocześnie widać ślady
działania jakiegoś odszumiania to wniosek jest prosty - widzimy efekt
działania właśnie tego oprogramowania w układzie przetwornika...

Wiem, wiem, w Sony A550 jest taka sama matryca i tam tego nie widać...
Bo zapewne matryca Sony w aparacie Sony ma wbudowany lepszy soft niz ten
w matrycy Sony zastosowanej w Pentaxie.

> Po drugie - w tym segmencie brak możliwości wyłączania odszumiania nie
> jest niczym szczególnym - ot kolejny czynnik do odróżniania aparatów.
> Tyle, że pentaks nazywa wyłączonym to czego nie wyłącza. Nigdy nie będę za
> takimi kłamstwami.

No i tu się nie zgadzamy bo moim zdaniem kłamstwa żadnego nie ma.

> Ty zrozum, że nie masz podstaw do tego by przekonać kogokolwiek że
> odszumianie dzieje się przed odczytaniem danych z matrycy. Exmor
> zadebiutował z super opcją odszumiania przed odczytem danych i okazało się
> to niebywałą klapą, bo efekty były jakie wiele osób nazywa sobie monetem.
> Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy
> byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej
> w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach.

Hmm... Źródłem zakłóceń, które nazywamy szumem jest właśnie przetwornik
analogowo-cyfrowy. Nie wiem dokładnie co konkrtnie i na jakim etapie
robi oprogramowanie w układzie przetwornika zastosowanego w takich
matrycach ale jestem na 100% pewny, że są tam zaszyte sprzętowe
algorytmy do usuwania takich zakłóceń.

> Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale
> precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki
> entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak
> wygląda rzeczywistość? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani.

To nie była by pierwsze urządzenie elektroniczne w którym entry level od
high level odróżnia wyłącznie zastosowane oprogramowanie sterujace...

j.

--
ps. swoja droga oddam za free dzialajaca kuchenke gazowa, w ktorej
wystepuje problem z otwieraniem i zamykaniem drzwi od piekarnika.
Warunek: trzeba ja sobie samemu odebrac z III pietra we WRO ;)
(kontakt na prv, ale trzeba usunac "polska" z adresu mailowego)

do góry

Użytkownik <b...@n...pl> napisał:

>[...] NEF z Nikona jest stosowany i w D5000,D90,D300 z matrycą CMOS, i w
>D60, D3000, D70, D80 z matrycą CCD. Nikon oszukuje? Daje tą samą matrycę
>wszędzie, bo z każdego aparatu jest NEF? RAW zawiera nie sam obraz z
>matrycy. W przypadku Nikona obraz jest też bezstratnie kompresowany.
>Zapisywane są do niego też inne informacje. RAW jak sama nazwa wskazuje
>powinien zawierać surowe dane, co oprócz tego zawiera to bonus.
>[....]

I problem właśnie w tym zdefiniowaniu surowości. W przypadku prostych matryc
CCD sprawa była prosta - sygnał analogowy który był wyprowadzany z danej
komórki matrycy był digitalizowany i te zdigitalizowane wartości były
zapisywane w pliku RAW. W przypadku matryc C-MOS zdigitalizowane sygnały
poddawane są obróbce już w samej matrycy - jeśli jest to tylko korekcja
różnic czułości poszczególnych komórek matrycy - raczej nie ma problemu z
uznaniem tego nadal za dane surowe, ale... co zrobić jeśli elektronika
zintegrowana w chipie z matrycą przeprowadza na zdigitalizowanym sygnale
dalsze operacje? A podejrzewam, że wraz z postepem technologii coraz więcej
operacji na obrazie będzie przeprowadzanych bezpośrednio w matrycy - bo
umożliwi to obniżenie kosztów produkcji.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Użytkownik "dominik" <u...@d...net.pl> napisał w wiadomości
news:hjq9is$qj6$1@inews.gazeta.pl...
> Wtedy to jest RAW, ale działa to odszumianie na poziomie iso 100 jak i iso
> 6400 i dopiero tam widać rosnące efekty tej techniki. W pentaksie z wątku
> szum nie rośnie proporcjonalnie, tylko przy danej czułości charakter
> zdjęcia się zmienia. To jest jawna ingenrencja softem.
Dla mnie nie jest to żaden, powtarzam żaden dowód na to, że jest to realizowane
przez oprogramowanie aparatu. Jeśli założymy, że matryca wyprodukowana przez
Sony ingeruje w obraz, to kto jej zabroni realizować odszumianie dopiero od
jakiegoś progu, bądź nawet stopniując je w zakresach ISO 100-200 - brak,
400-1600 - odszumianie minimalne, 3200-6400 - większe!
Jeśli odszumianie zrealizowane na najniższym poziomie miałoby dawać lepsze
rezultaty, bądź lepsze w połączeniu z późniejszym drobnym tuningiem w
oprogramowaniu aparatu to czemu nie? Czułości najniższe zostawiamy bez żadnej
ingerencji bo chcemy tam uzyskiwać najwięcej szczegółow, a przy ISO 6400
włączamy odszumianie, bo zależy nam na tym, żeby zdjęcie po prostu zrobić i żeby
do czegoś się nadawało.

do góry

Marek Wyszomirski <w...@t...net.pl> napisał(a):
> A dlaczego zakąłdać, ze w analogowej części matrycy? W tym samym chipie
> matrycy może siedzieć całkiem niemała część cyfrowa - i ona moze już
> załatwiać wstępne odszumianie.

Może - ale po co? Matryce się kupuje u tego u kogo taniej. A i tak to co
zejdzie z matrycy musi przejść przez procesor aparatu zanim trafi na kartę
pamięci.
Który producent przejmie się tym żeby dostarczyć "oryginalne" dane?
Przecież RAW jest po to żeby dostarczyć dane najlepiej nadające się
do dalszej obróbki w kompie, a nie "najsurowsze".

Pozdrawiam,
Henry

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry