On Wed, 26 Jun 2024 21:22:06 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2024-06-26 o 19:46, Mirek pisze:
>> On 26.06.2024 15:15, Piotr Gałka wrote:
>>
>>> Drgająca struna nie powinna mieć parzystych harmonicznych tylko 3, 5 itd.
>>
>> Dlaczego niby? Na 3 można podzielić a na 2 już nie?
>>
>
> Zakładałem, że na grupie elektronicznej to powinno być mniej więcej
> oczywiste.
> Przyjmuję, że struna nie rozróżnia jednej skrajnej od drugiej skrajnej
> ze swoich pozycji. Inaczej - jeśli drga z prawej na lewą i z powrotem to
> nie zachowuje się inaczej po lewej i po prawej stronie.
> Czyli jeśli drganie nie jest idealną sinusoidą to zakładam, że te same
> nieidealności są w jednej połówce i w drugiej połówce sinusoidy.
> Jak taki przebieg rozłożymy na składowe harmoniczne to dostaniemy tylko
> nieparzyste.

Ale popatrz na to
http://www.fizykon.org/akustyka/akustyka_drgania_str
uny_mody_opis.htm

Struna może drgać w pierwszej, drugiej, trzeciej, n-tej harmonicznej.
I chyba w kombinacjach.

W przypadku gitary pudło jest blizej jednego końca. I tam też
potrącamy piórkiem czy palcem.

W fortepianie młotki uderzają przy jednym z końców.

Nie jestem tylko pewien, czy taka kombinacja harmonicznych jest
rzeczywiscie możliwa, czy te wyższe szybko zanikają.

A skrzypce ponoć bogate w parzyste harmoniczne.



J.

do góry

Dnia Thu, 27 Jun 2024 10:55:35 +0200, J.F napisał(a):

> On Wed, 26 Jun 2024 17:20:56 +0200, LordBluzg®🇵🇱 wrote:
>> W dniu 26.06.2024 o 12:42, J.F pisze:
>> [...]
>>> Ja się na tym nie znam, ale chętnie dopytam:
>>>>>> W tonacji c-dur nie
>>>>>> występują np, półdźwięki a w tonacji a-mol mamy gis w akordzie dla
>>>>>> e-dur, czyli trójdźwięk e-gis-h :) bo całkowicie "molowo" byłoby za
>>>>>> "smutne" :)
>>>
>>> No właśnie - przecież te "półtony" to nie są żadne nadzwyczajne
>>> częstotliwości - tony jak każde inne.
>>> Ktoś się uparł zagrać tylko "całymi tonami" i stąd smutek?
>>
>> Nie :) weź sobie jakąś klawiaturę i wciśnij C-E-G i masz akord durowy,
>
> Ale nie mam. moge poszukać edytora Midi.
>
>> "wesoły". Potem wciśnij A-H-C i masz akord molowy "smutny". W obu
>> przypadkach wciskasz całe tony ale to dwie różne tonacje. Różnicę
>> słychać diametralnie.
>
> Sie nie rozumiemy - kolor klawiszy mnie nie interesuje. To jakis
> imperialistyczny wymysł starych muzyków :-)
>
> Akord C-E-G to jakies stosunki częstotliwości, i inny akord o tych
> samych stosunkach powinien brzmiec podobnie.
> Tylko może wymagać czarnych klawiszy.
>
>>>>> No właśnie niezupełnie.
>>>>> Już od wprowadzenia systemu równomiernie temperowanego tego nie słychać, bo
>>>>> akordy brzmią jednakowo.
>>>>
>>>> Chyba jednak nie. C-E-G brzmi inaczej niĹź A-C-E. Dodatkowo zaleĹźy to teĹź
>>>
>>> Przeliczyłeś, ze to te same interwały?
>>> W równomiernym stroju powinny chyba brzmieć tak samo.
>>
>> No nie brzmią tak samo (częstotliwość pomijam).
>
> Bo C-E-G to 4 i 3 półtony interwałów. A A-C-E to 3 i 4.
>
> Zobacz
> A-C#-E
> czy
> C#-F-G#
> D-F#-A
> E-G#-B

Przypomniałeś mi, jak w celach ćwiczebnych grywałem sobie ulubione kolędy i
każdą z nich po kolei transponowałem kolejno o pół tonu, czyli kolejne 12
tonacji. Nuty oczywiście te same, w ti=onacji podstawowej.
Dobre ćwiczenie nie tyle na czytanie nut, co na przeliczanie tonacji i
harmonizowanie w locie (bo zapis nutowy jednogłosowy). Coś, z czym wielu
kościelnych organistów ma problem.


>
>>>> od instrumentu. Na przykład gitara i "riffy/chwyty" w różnych tonacjach
>>>> brzmią skrajnie różnie.
>>>
>>> Moze mi sie wydaje, ale progi w gitarach są "równomiernie" rozłożone.
>>> Jak jeszcze struny rĂłwnie "rĂłwnomiernie" nastrojone, to powinny
>>> brzmiec tak samo.
>>> No chyba, ze typowo własnie nie są tak "równomiernie" zestrojone.
>>
>> Też nie. Akordy na gitarze (oprócz "barowych") zawierają w sobie "puste
>> struny" i przy różnych chwytach inne struny są puste co powoduje, że
>> akordy nie są budowane tak samo ale brzmią właściwie i różnie.
>
> Ok, ale to chyba naturalne, ze inne stosunki inaczej brzmią.
> Trzeba miec 7 palców, albo grać na basie :-)
> Albo trącać mniej strun :-)

Trochę to nie tak.
Gitary nie stroi się "na czysto", bo jak się dostoi od dołu, to góra się
minie, a jak zacznie się od góry, to dół się nie zegra.
Leci się flażoletami albo po prostu lekko odstraja.

Podobnie np. w fortepianie "chóry" nie są strojone czysto (ale to z innego
względu), analogicznie w akordeonie - też są rozstrajane. Nieco inaczej we
włoskich, inaczej we francuskich, inaczej w koncertowych.

>
>> Inaczej
>> brzmi chwyt D-dur a inaczej C-dur. W przypadku klawiszy jednak brzmią
>> tak samo, chociaş jest ton róşnicy.

Jak wyĹźej.

>
> Może się mylę - ale czy w takim razie nie powinny się inaczej nazywać
> na gitarze a inaczej na klawiszach?
>
>>>>> Jeszcze jedno:
>>>>> űródła pisane donoszą, że w Średniowieczu czy Odrodzeniu i później,
>>>>> większość ludzi (czyli "miastowych", nie "wieśniaków") była w stanie
>>>>> odróżnić tonację w granym na organach utworze.
>>>>
>>>> Tak jest nadal. To "słuch absolutny" i akurat mam taką umiejętność.
>>>> Nabyłem ją dziedzicznie.
>>>
>>> Niektórzy tak mają, ale czy na pewno jestes w stanie odróznić utwór?
>>> Przetransponuję ci jakis jakąś etiudę Chopina o 2 półtony,
>>> odtworzę, powiesz ze to w górę, w dół, czy może wcale?
>>
>> Czyli zmienisz tonację. 2 półtony to cały ton.
>
> Nie jestem pewien, czy to się tak nazywa. Zamiast E będzie Fis, itd

Zgadza się.
Transpozycja = przeniesienie niĹźej lub wyĹźej = zmiana tonacji.

>
>> Oczywiście dla mnie jest to słyszalna różnica.
>
> Ale czy pamietasz, z jakich dzwięków się składa np Sonata b-moll ?
> A etiuda "rewolucyjna" ?

Jest jakiś człowiek, który ma absolutną pamięć muzyczną - w sensie, że jak
jeden raz usłyszy utwór, to jest go w stanie dokładnie powtórzyć dowolnie
później.

>
>>>>> Druga ciekawostka:
>>>>> Aktualnie można utwór dowolnie transponować przy skali równimiernie
>>>>> temperowanej. Wcześniej w zasadzie utwór transponowany już nie brzmiał
>>>>> prawidłowo.
>>>>
>>>> No nie, zmienia się wtedy wysokość dźwięków. Przykładem może być, że
>>>> większość utworów "techno, rave itd" czyli ten typ muzyki, pisze się w
>>>> tonacji B...a to tylko dlatego, że częstotliwość tej tonacji jest
>>>> inaczej/lepiej odbierana przez ogół słuchających...w sensie wytwarzania
>>>> dopaminy :)
>>>
>>> Być może, ale czy taka transpozycja o 5% (jeden półton) ma tu istotne
>>> znaczenie?
>>
>> Czasem ma, to zależy właśnie od tonacji, czy jest "skrajna" w skali
>> oktawy czy nie.
>
> Troche powątpiewam, aby człowiek był tak wrażliwy na oktawy.

Ja znów miałem tak, że jak grałem pod śpiew, to wydawało mi się, że oktawę
za nisko, a jak jechałem oktawę wyżej, to znów wydawało mi się, że za
wysoko.
W organach jest nieco lepiej, bo można włączyć rejestr 8-stopowy i
16-stopowy.

>
>>> Poza tym ludzie różni są, to pewnie jedni powiedzą, ze to gorsze, a
>>> inni, ze lepsze :-)
>>>
>>> Ale ale ... a na klasycznych słuchaczy to nie działa? :-)
>>
>> Nie, nie działa, nie słyszą tego.
>>
>>> A skrzypek, czy zespół skrzypków - jak stroi skrzypce?
>>> Oni nawet progów nie mają, grają na wyczucie :-)
>>
>> To proste. Pamięć mięśniowa + dobry słuch. Lubię grać na skrzypcach :)
>>
>> Ostatnio przy ognisku była dyskusja i pokazywałem taki myk. Uderzyłem w
>> strunę E na gitarze, potem zrobiłem jakieś tremolo i kluczem podniosłem
>> lub opuściłem tą strunę zmieniając jej naprężenie/dźwięk. Następnie
>> pytałem, czy mam podnieść czy opuścić, aby wrócić do standardu czyli E.
>>
>> Zgadywali randomowo ale nikt z 5 osób nie mógł trafić przez 5 prób.
>
> Ale to mnie nie dziwi. Słuch absolutny to rzadkość u ludzi.
>
>> Ponieważ są gadgety, do strojenia gitary, to im pokazałem, że mylili się
>> nawet o 2 tony.
>
> A co powie gadzet, jak przeciętnego skrzypka poprosimy o zagranie
> nuty C?

Kumpel - Adam Prucnal - też ma słuch absolutny.
Pamiętam, że stroił gitary bez kamertonu ani innej pomocy.
Stroił w sensie, że pamiętał jaki dźwięk ma jaką wysokość.
Na pielgrzynkach stroił gitary w marszu, jak ktoś inny grał.
Drugi człowiek ze słuchem absolutnym, którego osobiście spotkałem, to ś.p.
Zbyszek Wodecki.
A trzecia osoba to myzykolog, na którego zajęcia chodziłem przez niecałe
dwa lata.

>
>> Inna sprawa, Ĺźe fizyka teĹź robi
>> swoje. Jak całą gitarę nastroisz o 2 tony wyżej, to struny są bardziej
>> twarde i utwĂłr nawet inaczej brzmi, chociaĹź ze strony technicznej niby
>> jest OK. podobnie jak nastroisz o 2 tony niżej, wtedy struny są
>> "sflaczałe" i też inaczej brzmią, mając tendencję do fałszu (ćwierć
>> tonu) bo dociskanie je napręża i zwyczajnie "nie stroją" tak jak powinny.
>
> Ok, ale pewnie więcej czynników wpływa na takie odchyłki.
>
> Struny o ile pamietam tez są różne, elektryczne miały jakies takie
> "miekkie".
>
>> Tak generalnie temat rzeka a kaĹźdy instrument ma swoje "zagadki".
>
> Taa, dla mnie pewną zagadką jest syntezator Windows :-)




--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

On Thu, 27 Jun 2024 14:32:59 +0200, Adam wrote:
> Dnia Thu, 27 Jun 2024 10:55:35 +0200, J.F napisał(a):
>> On Wed, 26 Jun 2024 17:20:56 +0200, LordBluzg®🇵🇱 wrote:
>>> W dniu 26.06.2024 o 12:42, J.F pisze:
>>> [...]
>>>>> Chyba jednak nie. C-E-G brzmi inaczej niĹź A-C-E. Dodatkowo zaleĹźy to teĹź
>>>>
>>>> Przeliczyłeś, ze to te same interwały?
>>>> W równomiernym stroju powinny chyba brzmieć tak samo.
>>>
>>> No nie brzmią tak samo (częstotliwość pomijam).
>>
>> Bo C-E-G to 4 i 3 półtony interwałów. A A-C-E to 3 i 4.
>>
>> Zobacz
>> A-C#-E
>> czy
>> C#-F-G#
>> D-F#-A
>> E-G#-B
>
> Przypomniałeś mi, jak w celach ćwiczebnych grywałem sobie ulubione kolędy i
> każdą z nich po kolei transponowałem kolejno o pół tonu, czyli kolejne 12
> tonacji. Nuty oczywiście te same, w ti=onacji podstawowej.
> Dobre ćwiczenie nie tyle na czytanie nut, co na przeliczanie tonacji i
> harmonizowanie w locie (bo zapis nutowy jednogłosowy). Coś, z czym wielu
> kościelnych organistów ma problem.

Domyśalm się, ze nie jest to łatwe, bo klawisze inaczej ustawione.
A jednak jak widać - prawdziwi profesjonaliści potrafią.

>>>>> od instrumentu. Na przykład gitara i "riffy/chwyty" w różnych tonacjach
>>>>> brzmią skrajnie różnie.
>>>>
>>>> Moze mi sie wydaje, ale progi w gitarach są "równomiernie" rozłożone.
>>>> Jak jeszcze struny rĂłwnie "rĂłwnomiernie" nastrojone, to powinny
>>>> brzmiec tak samo.
>>>> No chyba, ze typowo własnie nie są tak "równomiernie" zestrojone.
>>>
>>> Też nie. Akordy na gitarze (oprócz "barowych") zawierają w sobie "puste
>>> struny" i przy różnych chwytach inne struny są puste co powoduje, że
>>> akordy nie są budowane tak samo ale brzmią właściwie i różnie.
>>
>> Ok, ale to chyba naturalne, ze inne stosunki inaczej brzmią.
>> Trzeba miec 7 palców, albo grać na basie :-)
>> Albo trącać mniej strun :-)
>
> Trochę to nie tak.
> Gitary nie stroi się "na czysto", bo jak się dostoi od dołu, to góra się
> minie, a jak zacznie się od góry, to dół się nie zegra.
> Leci się flażoletami albo po prostu lekko odstraja.

No ale fakt, ze gitara ma 6 strun, a lewa ręka tylko 4 wolne palce.

W efekcie niektóre struny grają całą długoscią, i nie tak łatwo
przetransponować wszystko.

> Podobnie np. w fortepianie "chóry" nie są strojone czysto (ale to z innego
> względu), analogicznie w akordeonie - też są rozstrajane. Nieco inaczej we
> włoskich, inaczej we francuskich, inaczej w koncertowych.

I tu wchodzimy w zagadnienie, ze być może one wcale nie są tak
równomiernie temperowane, tylko pod kątem najbliższego
utworu/koncertu.

>>>>> Tak jest nadal. To "słuch absolutny" i akurat mam taką umiejętność.
>>>>> Nabyłem ją dziedzicznie.
>>>>
>>>> Niektórzy tak mają, ale czy na pewno jestes w stanie odróznić utwór?
>>>> Przetransponuję ci jakis jakąś etiudę Chopina o 2 półtony,
>>>> odtworzę, powiesz ze to w górę, w dół, czy może wcale?
>>>
>>> Czyli zmienisz tonację. 2 półtony to cały ton.
>>
>> Nie jestem pewien, czy to się tak nazywa. Zamiast E będzie Fis, itd
>
> Zgadza się.
> Transpozycja = przeniesienie niĹźej lub wyĹźej = zmiana tonacji.
>
>>> Oczywiście dla mnie jest to słyszalna różnica.
>>
>> Ale czy pamietasz, z jakich dzwięków się składa np Sonata b-moll ?
>> A etiuda "rewolucyjna" ?
>
> Jest jakiś człowiek, który ma absolutną pamięć muzyczną - w sensie, że jak
> jeden raz usłyszy utwór, to jest go w stanie dokładnie powtórzyć dowolnie
> później.

No ale czy nasz Lordbluzg taki jest, ze jak słyszał jakis utwór
ostatnio np dwa lata temu, to teraz zaraz wychwyci, ze on jest dwa
półtony wyżej zagrany :-)

>>>>>> Druga ciekawostka:
>>>>>> Aktualnie można utwór dowolnie transponować przy skali równimiernie
>>>>>> temperowanej. Wcześniej w zasadzie utwór transponowany już nie brzmiał
>>>>>> prawidłowo.
>>>>>
>>>>> No nie, zmienia się wtedy wysokość dźwięków. Przykładem może być, że
>>>>> większość utworów "techno, rave itd" czyli ten typ muzyki, pisze się w
>>>>> tonacji B...a to tylko dlatego, że częstotliwość tej tonacji jest
>>>>> inaczej/lepiej odbierana przez ogół słuchających...w sensie wytwarzania
>>>>> dopaminy :)
>>>>
>>>> Być może, ale czy taka transpozycja o 5% (jeden półton) ma tu istotne
>>>> znaczenie?
>>>
>>> Czasem ma, to zależy właśnie od tonacji, czy jest "skrajna" w skali
>>> oktawy czy nie.
>>
>> Troche powątpiewam, aby człowiek był tak wrażliwy na oktawy.
>
> Ja znów miałem tak, że jak grałem pod śpiew, to wydawało mi się, że oktawę
> za nisko, a jak jechałem oktawę wyżej, to znów wydawało mi się, że za
> wysoko.

Ale to chyba normalne ?

Chodziło mi natomiast o to 'czy jest "skrajna" w skali oktawy czy
nie'. Czlowiek chyba nie jest taki wraĹźliwy na te tradycyjne muzyczne
zakrezy oktaw?

> W organach jest nieco lepiej, bo można włączyć rejestr 8-stopowy i
> 16-stopowy.

Nie bardzo rozumiem - w sensie, ze dwa dzwięki naraz?
Bo z tego co pisałeś powyzej, to fajnie byłoby przetransponować np o
pół oktawy.

>>>> A skrzypek, czy zespół skrzypków - jak stroi skrzypce?
>>>> Oni nawet progów nie mają, grają na wyczucie :-)
>>>
>>> To proste. Pamięć mięśniowa + dobry słuch. Lubię grać na skrzypcach :)
>>>
>>> Ostatnio przy ognisku była dyskusja i pokazywałem taki myk. Uderzyłem w
>>> strunę E na gitarze, potem zrobiłem jakieś tremolo i kluczem podniosłem
>>> lub opuściłem tą strunę zmieniając jej naprężenie/dźwięk. Następnie
>>> pytałem, czy mam podnieść czy opuścić, aby wrócić do standardu czyli E.
>>>
>>> Zgadywali randomowo ale nikt z 5 osób nie mógł trafić przez 5 prób.
>>
>> Ale to mnie nie dziwi. Słuch absolutny to rzadkość u ludzi.
>>
>>> Ponieważ są gadgety, do strojenia gitary, to im pokazałem, że mylili się
>>> nawet o 2 tony.
>>
>> A co powie gadzet, jak przeciętnego skrzypka poprosimy o zagranie
>> nuty C?
>
> Kumpel - Adam Prucnal - też ma słuch absolutny.
> Pamiętam, że stroił gitary bez kamertonu ani innej pomocy.
> Stroił w sensie, że pamiętał jaki dźwięk ma jaką wysokość.
> Na pielgrzynkach stroił gitary w marszu, jak ktoś inny grał.

O ile pamiętam, to nie ma problemu zestroić gitarę "samą ze sobą",
czyli poustawiac prawidłowo jedną strunę wzgledem drugiej.
Nie ma teĹź problemu zestroic dwie gitary wzajemnie - to chyba nawet ja
bym potrafił zrobić.
A że potem jakaś struna ma np 300Hz zamiast 260 - to nie ma żadnego
znaczenia, dopĂłki nie mamy innych instrumentĂłw, inaczej zestrojonych.

No ale to gitary, gdzie progi są, w skrzypcach wszystko na wyczucie
:-)

J.

do góry

Dnia Thu, 27 Jun 2024 15:40:44 +0200, J.F napisał(a):

> On Thu, 27 Jun 2024 14:32:59 +0200, Adam wrote:
>> Dnia Thu, 27 Jun 2024 10:55:35 +0200, J.F napisał(a):
>>> On Wed, 26 Jun 2024 17:20:56 +0200, LordBluzg®🇵🇱 wrote:
>>>> W dniu 26.06.2024 o 12:42, J.F pisze:
>>>> [...]
>>>>>> Chyba jednak nie. C-E-G brzmi inaczej niĹź A-C-E. Dodatkowo zaleĹźy to teĹź
>>>>>
>>>>> Przeliczyłeś, ze to te same interwały?
>>>>> W równomiernym stroju powinny chyba brzmieć tak samo.
>>>>
>>>> No nie brzmią tak samo (częstotliwość pomijam).
>>>
>>> Bo C-E-G to 4 i 3 półtony interwałów. A A-C-E to 3 i 4.
>>>
>>> Zobacz
>>> A-C#-E
>>> czy
>>> C#-F-G#
>>> D-F#-A
>>> E-G#-B
>>
>> Przypomniałeś mi, jak w celach ćwiczebnych grywałem sobie ulubione kolędy i
>> każdą z nich po kolei transponowałem kolejno o pół tonu, czyli kolejne 12
>> tonacji. Nuty oczywiście te same, w ti=onacji podstawowej.
>> Dobre ćwiczenie nie tyle na czytanie nut, co na przeliczanie tonacji i
>> harmonizowanie w locie (bo zapis nutowy jednogłosowy). Coś, z czym wielu
>> kościelnych organistów ma problem.
>
> Domyśalm się, ze nie jest to łatwe, bo klawisze inaczej ustawione.
> A jednak jak widać - prawdziwi profesjonaliści potrafią.

Nie, nie jestem i nie byłem profesjonalistą.
Do instrumentu miałem dostęp tylko przez nieco ponad dwa lata, dwa lata
uczyłem się klasycznej harmonii.
To było jakieś 40 lat temu. Niestety, okoliczności zmusiły mnie do
przerwania nauki.

Tu uwaga: "harmonia" wyżej to nie instrument, tylko budowanie (najczęściej)
czterodźwięków - czyli akordów - tak, jak się gra np. w kościołach. Czyli
mamy pojedynczą linię melodyczną, tworzymy tonikę, przechodzimy na
subdominantę i kończymy dominantą, a nigdy nie przechodzimy z subdominanty
na tonikę. Itd, itd - tych zasad trochę jest.

A że słuch mam raczej średni, to czasem bywało, że źle zagrałem i musiałem
się zastanawiać, co jest źle.


>>>>>> od instrumentu. Na przykład gitara i "riffy/chwyty" w różnych tonacjach
>>>>>> brzmią skrajnie różnie.
>>>>>
>>>>> Moze mi sie wydaje, ale progi w gitarach są "równomiernie" rozłożone.
>>>>> Jak jeszcze struny rĂłwnie "rĂłwnomiernie" nastrojone, to powinny
>>>>> brzmiec tak samo.
>>>>> No chyba, ze typowo własnie nie są tak "równomiernie" zestrojone.
>>>>
>>>> Też nie. Akordy na gitarze (oprócz "barowych") zawierają w sobie "puste
>>>> struny" i przy różnych chwytach inne struny są puste co powoduje, że
>>>> akordy nie są budowane tak samo ale brzmią właściwie i różnie.
>>>
>>> Ok, ale to chyba naturalne, ze inne stosunki inaczej brzmią.
>>> Trzeba miec 7 palców, albo grać na basie :-)
>>> Albo trącać mniej strun :-)
>>
>> Trochę to nie tak.
>> Gitary nie stroi się "na czysto", bo jak się dostoi od dołu, to góra się
>> minie, a jak zacznie się od góry, to dół się nie zegra.
>> Leci się flażoletami albo po prostu lekko odstraja.
>
> No ale fakt, ze gitara ma 6 strun, a lewa ręka tylko 4 wolne palce.
>
> W efekcie niektóre struny grają całą długoscią, i nie tak łatwo
> przetransponować wszystko.

Ale to nie ma znaczenia, czy struna gra całą długością, czy na progu.
Problem jest przy grze klasycznej złapać więcej strun.

>
>> Podobnie np. w fortepianie "chóry" nie są strojone czysto (ale to z innego
>> względu), analogicznie w akordeonie - też są rozstrajane. Nieco inaczej we
>> włoskich, inaczej we francuskich, inaczej w koncertowych.
>
> I tu wchodzimy w zagadnienie, ze być może one wcale nie są tak
> równomiernie temperowane, tylko pod kątem najbliższego
> utworu/koncertu.

Raczej typ muzyki aniĹźeli koncert/utwĂłr.

>
>>>>>> Tak jest nadal. To "słuch absolutny" i akurat mam taką umiejętność.
>>>>>> Nabyłem ją dziedzicznie.
>>>>>
>>>>> Niektórzy tak mają, ale czy na pewno jestes w stanie odróznić utwór?
>>>>> Przetransponuję ci jakis jakąś etiudę Chopina o 2 półtony,
>>>>> odtworzę, powiesz ze to w górę, w dół, czy może wcale?
>>>>
>>>> Czyli zmienisz tonację. 2 półtony to cały ton.
>>>
>>> Nie jestem pewien, czy to się tak nazywa. Zamiast E będzie Fis, itd
>>
>> Zgadza się.
>> Transpozycja = przeniesienie niĹźej lub wyĹźej = zmiana tonacji.
>>
>>>> Oczywiście dla mnie jest to słyszalna różnica.
>>>
>>> Ale czy pamietasz, z jakich dzwięków się składa np Sonata b-moll ?
>>> A etiuda "rewolucyjna" ?
>>
>> Jest jakiś człowiek, który ma absolutną pamięć muzyczną - w sensie, że jak
>> jeden raz usłyszy utwór, to jest go w stanie dokładnie powtórzyć dowolnie
>> później.
>
> No ale czy nasz Lordbluzg taki jest, ze jak słyszał jakis utwór
> ostatnio np dwa lata temu, to teraz zaraz wychwyci, ze on jest dwa
> półtony wyżej zagrany :-)
>

Zdarzyło mi się przynajmniej ze dwa razy przy okazji słuchania jakiegoś
wykonania, że powiedziałem, iż instrumenty chyba nie są strojone na 440
tylko wyżej. Okazało się, że rzeczywiście tak było.


>>>>>>> Druga ciekawostka:
>>>>>>> Aktualnie można utwór dowolnie transponować przy skali równimiernie
>>>>>>> temperowanej. Wcześniej w zasadzie utwór transponowany już nie brzmiał
>>>>>>> prawidłowo.
>>>>>>
>>>>>> No nie, zmienia się wtedy wysokość dźwięków. Przykładem może być, że
>>>>>> większość utworów "techno, rave itd" czyli ten typ muzyki, pisze się w
>>>>>> tonacji B...a to tylko dlatego, że częstotliwość tej tonacji jest
>>>>>> inaczej/lepiej odbierana przez ogół słuchających...w sensie wytwarzania
>>>>>> dopaminy :)
>>>>>
>>>>> Być może, ale czy taka transpozycja o 5% (jeden półton) ma tu istotne
>>>>> znaczenie?
>>>>
>>>> Czasem ma, to zależy właśnie od tonacji, czy jest "skrajna" w skali
>>>> oktawy czy nie.
>>>
>>> Troche powątpiewam, aby człowiek był tak wrażliwy na oktawy.
>>
>> Ja znów miałem tak, że jak grałem pod śpiew, to wydawało mi się, że
oktawę
>> za nisko, a jak jechałem oktawę wyżej, to znów wydawało mi się, że za
>> wysoko.
>
> Ale to chyba normalne ?
>
> Chodziło mi natomiast o to 'czy jest "skrajna" w skali oktawy czy
> nie'. Czlowiek chyba nie jest taki wraĹźliwy na te tradycyjne muzyczne
> zakrezy oktaw?

Tu nie rozumiem, comasz na myśli.

>
>> W organach jest nieco lepiej, bo można włączyć rejestr 8-stopowy i
>> 16-stopowy.
>
> Nie bardzo rozumiem - w sensie, ze dwa dzwięki naraz?
> Bo z tego co pisałeś powyzej, to fajnie byłoby przetransponować np o
> pół oktawy.
>

W organach łączy się dźwięki oraz włącza kopulację - czyli fizyczne
połączenie dwóch lub więcej manuałów (klawiatur).

Oznacznie "rejestr 4-stopowy" oznacza, że piszczałka najniższego dźwięku
ma długość 4 stóp. Czyli rejestr 8-stopowy będzie grał (na tym samym
klawiszu) oktawę niżej.
M.in. w katedrze w Sandomierzu organy mają rejestry 32-stopowe. To już
prawie infradźwięki.


>>>>> A skrzypek, czy zespół skrzypków - jak stroi skrzypce?
>>>>> Oni nawet progów nie mają, grają na wyczucie :-)
>>>>
>>>> To proste. Pamięć mięśniowa + dobry słuch. Lubię grać na skrzypcach :)
>>>>
>>>> Ostatnio przy ognisku była dyskusja i pokazywałem taki myk. Uderzyłem w
>>>> strunę E na gitarze, potem zrobiłem jakieś tremolo i kluczem podniosłem
>>>> lub opuściłem tą strunę zmieniając jej naprężenie/dźwięk. Następnie
>>>> pytałem, czy mam podnieść czy opuścić, aby wrócić do standardu czyli E.
>>>>
>>>> Zgadywali randomowo ale nikt z 5 osób nie mógł trafić przez 5 prób.
>>>
>>> Ale to mnie nie dziwi. Słuch absolutny to rzadkość u ludzi.
>>>
>>>> Ponieważ są gadgety, do strojenia gitary, to im pokazałem, że mylili się
>>>> nawet o 2 tony.
>>>
>>> A co powie gadzet, jak przeciętnego skrzypka poprosimy o zagranie
>>> nuty C?
>>
>> Kumpel - Adam Prucnal - też ma słuch absolutny.
>> Pamiętam, że stroił gitary bez kamertonu ani innej pomocy.
>> Stroił w sensie, że pamiętał jaki dźwięk ma jaką wysokość.
>> Na pielgrzynkach stroił gitary w marszu, jak ktoś inny grał.
>
> O ile pamiętam, to nie ma problemu zestroić gitarę "samą ze sobą",
> czyli poustawiac prawidłowo jedną strunę wzgledem drugiej.
> Nie ma teĹź problemu zestroic dwie gitary wzajemnie - to chyba nawet ja
> bym potrafił zrobić.
> A że potem jakaś struna ma np 300Hz zamiast 260 - to nie ma żadnego
> znaczenia, dopĂłki nie mamy innych instrumentĂłw, inaczej zestrojonych.
>
> No ale to gitary, gdzie progi są, w skrzypcach wszystko na wyczucie
> :-)

Adama budziłeś w środku nocy, dawałeś mu do ręki "surową" gitarę ze sklepu
i on ją bez przyrządów stroił dokładnie pod 440 Hz.

Bo zestroić gitarę samą ze sobą to prawie każdy potrafi. Albo dostoroić
dwie czy więcej gitar do siebie.

Na pielgrzymce w ruchu tak samo dostrajał gitary nie względem siebie, tylko
do 440.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 27.06.2024 o 10:55, J.F pisze:
> On Wed, 26 Jun 2024 17:20:56 +0200, LordBluzg(R)???????????? wrote:
>> W dniu 26.06.2024 o 12:42, J.F pisze:
>> [...]
>>> Ja się na tym nie znam, ale chętnie dopytam:
>>>>>> W tonacji c-dur nie
>>>>>> występują np, półdźwięki a w tonacji a-mol mamy gis w akordzie dla
>>>>>> e-dur, czyli trójdźwięk e-gis-h :) bo całkowicie "molowo" byłoby za
>>>>>> "smutne" :)
>>>
>>> No właśnie - przecież te "półtony" to nie są żadne nadzwyczajne
>>> częstotliwości - tony jak każde inne.
>>> Ktoś się uparł zagrać tylko "całymi tonami" i stąd smutek?
>>
>> Nie :) weź sobie jakąś klawiaturę i wciśnij C-E-G i masz akord durowy,
>
> Ale nie mam. moge poszukać edytora Midi.
>
>> "wesoły". Potem wciśnij A-H-C i masz akord molowy "smutny". W obu
>> przypadkach wciskasz całe tony ale to dwie różne tonacje. Różnicę
>> słychać diametralnie.
>
> Sie nie rozumiemy - kolor klawiszy mnie nie interesuje. To jakis
> imperialistyczny wymysł starych muzyków :-)
>
> Akord C-E-G to jakies stosunki częstotliwości, i inny akord o tych
> samych stosunkach powinien brzmiec podobnie.
> Tylko może wymagać czarnych klawiszy.
>
>
>>>>> No właśnie niezupełnie.
>>>>> Już od wprowadzenia systemu równomiernie temperowanego tego nie słychać, bo
>>>>> akordy brzmią jednakowo.
>>>>
>>>> Chyba jednak nie. C-E-G brzmi inaczej niż A-C-E. Dodatkowo zależy to też
>>>
>>> Przeliczyłeś, ze to te same interwały?
>>> W równomiernym stroju powinny chyba brzmieć tak samo.
>>
>> No nie brzmią tak samo (częstotliwość pomijam).
>
> Bo C-E-G to 4 i 3 półtony interwałów. A A-C-E to 3 i 4.
>
> Zobacz
> A-C#-E
> czy
> C#-F-G#
> D-F#-A
> E-G#-B

No bo układ interwałów 4-3 (tercja mała-tercja wielka) to akord durowy,
3-4 to molowy. I w teorii każdy durowy(molowy), bez względu od jakiego
dzwięku go zbudujesz będzie miał taki sam charakter o ile poruszamy się
w systemie równomiernie temperowanym. Tyle teorii, w praktyce dużo
zależy od instrumentu. Jak masz jakiś elektroniczny syntezator, to on
będzie tą temperację trzymał idealnie, w przypadku "analogów" to już tak
nie jest. Kiedyś miałem przygodę z fortepianem, stroiciel i przy okazji
szanowany muzyk ujął to tak, że nastroi równomiernie ale prosze pana w
jakiej tonacji by pan chciał żeby najlepiej brzmiało ;) Jak chodzi o
gitarę to tu trudno szukać powtarzalności brzmienia takich samych
akordów tylko o różnych wysokościach. Nawet w najprostszym przypadku,
czyli chwytając jakiegoś barowca i przesuwając wzdłuż gryfu zmieniając
tonację mierzymy się z kewstią nabicia progów. I przykładowo w F-dur
tercja mała jest ciut za wielka, a przesuwając się na C-dur będzie ciut
za mała. Idąc dalej jest kwestia siły dociskającej strunę do progu, to
też rozwala temperację. Tu musimy sobie wyjaśnić jak w praktyce
przeprowadza się temperację na przykładzie fortepianu. Stroiciel stroi i
temperuje przez dwie oktawy, pozostałe oktawy stroi do tych
stemperowanych. Sama temperacja polega na zestrojeniu interwałów
czystych czyli kwinty i kwarty, dającej w sumie oktawę. Jeśli zaczyna od
kwinty to wpierw stroi ją idealnie, następnie stroi idealną oktawę i ma
jako efekt uboczny idealną kwartę. Temperacja polega na odstrojeniu
kwinty/kwarty, już nie pamiętam, ale chyba kwartę się zwęża przy okazji
rozszerzając kwintę. Od tak odstrojonej kwinty/kwarty stroi się oktawę w
górę albo w dół, tnie się ją nową kwintą/kwartą, temperuje, i tak w
kółko, aż zamknie się wszystkie dzwięki w obrębie jednej oktawy (a że
skaczemy o kwintę/kwartę to nie zamkniemy się w dokładnie jednej
oktawie, tylko zaliczymy parę dzwięków wiecej, dlatego pisałem, że stroi
się i temperuje dwie oktawy). I teraz sama temperacja, czyli odstrajanie
kwinty/kwarty, można sobie poszukać w necie tabelek o ile odstrajamy,
natomiast na słuch to w zakresie pojedynczych zdudnień. Czysta
kwarta/kwinta nie ma zdudnień, my ją psujemy dodając. Nie trzeba być
sherlockiem, żeby wiedzieć że takie odstrojenie to jest o "piczny włos",
w wysokości dzwięku praktycznie nie słyszalne, słyszalne poprzez
zdudnienie z innym dzwiękiem oddalonym o kwintę/kwartę. No to teraz
wróćmy do gitary. Naciśnijmy strunę na progu lekko, uderzmy dzwięk a
następnie dociśnijmy mocno palcem na progu. Różnica wysokości jest
słyszalna, więc o jakiej temperacji w przypadku gitary my mówimy. Nie ma
czegoś takiego ;) No i jeszcze specyfika gitary. Jak chwycisz sobie
C-dur w pierwszej pozycji, to masz układ dzwięków najbardziej zbliżony
do prawielnego CEG idąc od dołu, czyli pryma-tercja wielka-kwinta. Ale
chwyć E-dur. Masz pryma-kwinta-oktawa-tercja wielka. To nie może brzmieć
tak samo, w sensie mieć taki sam charakter akordu.

PD

do góry

W dniu 26.06.2024 o 17:05, J.F pisze:
> On Wed, 26 Jun 2024 15:15:33 +0200, Piotr Gałka wrote:
>> W dniu 2024-06-26 o 14:07, J.F pisze:
>>> Ten przewrót, to przeniesienie najnizszego składnika akordu o oktawe
>>> wyżej, czyli na mój gust wychodzi z tego całkiem inny stosunek
>>> częstotliwosci.
>>
>> Drgająca struna nie powinna mieć parzystych harmonicznych tylko 3, 5 itd.
>
> Eee ... IMHO może, ale to nie o to chodzi.
>
>
>> No to faktycznie wychodzi, że dźwięk z drugim o oktawę wyższym nie ma
>> wiele wspólnego.
>
> Jesli dobrze liczę, to w akordzie C-E-G mamy interwały 4 i 3, lub jak
> kto woli 4 i 7 półtonów (od pierwszego), czyli
> 1 : 1.2599 : 1.4983 czyli jakby 1 : 5/4 : 3/2
>
> A w takim przewróconym E-G-C2, to mamy 3 i 5 (8) czyli
> 1 : 1.1892 : 1.5874 czyli jakby 1: 6/5 : 8/5
> albo lepiej 1 : 6/5 : 19/12 (= 1.58333)
>
> Niech mnie jakiś muzyk skoryguję, jeśli coś żle piszę.
>
> No chyba, ze ucho jest przewrotne, i takie 2x wieksze częstotliwości
> traktuje inaczej.
>
> Nawiasem mówiąc, przy dzwięku podstawowym np 440Hz, z tego 1.2599
> wychodzi 554 Hz, nie jest to jakoś słyszalne?
> 4Hz róznicy (w sosunku do 550Hz) to szybkie zdudnienia ... czy wcale
> nie?

Chyba nie rozumiem co tu wyliczasz. Czestotliwości mamy wyliczone np. tu
http://www.michalkaszczyszyn.com/pl/lessons/notes.ht
ml

Czyli budujesz akord Dur od A. Odkładasz tercję wielką czyli cis. Skąd
Ci się 550 wzięło do porównania?

Generalnie interwały dzielimy na dysonanse i konsonanse. Konsonanse są
3: oktawa (12), kwinta (7), kwarta (6) - kwarta to przewrót kwinty i
odwrotnie. W ich czystej wersji nie ma zdudnień. Ale jeśli nastroisz
wpierw czystą kwartę, od tej kwarty nastroisz czystą kwintę, to będziesz
miał zdudnienia na oktawie (sumie kwinty i kwarty), czyli oktawy nie
będziesz miał czystej. Temperacja polega na popsuciu kwinty/kwarty celem
uzyskania idealnej oktawy. Odstraja się je na pojedyncze zdudnienia.
Co do dysonansów, czyli dzwięków które nie współgrają - technicznie
rzecz biorąc przyczyną tego nie współgrania są właśnie zdudnienia.

Jeśli więc pytasz o tercję 440-554(550) to będzie zdudnień wchuj, bo
taka jest istota tego interwału ;)

PD

do góry

On Fri, 28 Jun 2024 09:44:25 +0200, PD wrote:
> W dniu 26.06.2024 o 17:05, J.F pisze:
>> On Wed, 26 Jun 2024 15:15:33 +0200, Piotr Gałka wrote:
>>> W dniu 2024-06-26 o 14:07, J.F pisze:

>> Jesli dobrze liczę, to w akordzie C-E-G mamy interwały 4 i 3, lub jak
>> kto woli 4 i 7 półtonów (od pierwszego), czyli
>> 1 : 1.2599 : 1.4983 czyli jakby 1 : 5/4 : 3/2
>>
>> A w takim przewróconym E-G-C2, to mamy 3 i 5 (8) czyli
>> 1 : 1.1892 : 1.5874 czyli jakby 1: 6/5 : 8/5
>> albo lepiej 1 : 6/5 : 19/12 (= 1.58333)
>>
>> Niech mnie jakiś muzyk skoryguję, jeśli coś żle piszę.
>>
>> No chyba, ze ucho jest przewrotne, i takie 2x wieksze częstotliwości
>> traktuje inaczej.
>>
>> Nawiasem mówiąc, przy dzwięku podstawowym np 440Hz, z tego 1.2599
>> wychodzi 554 Hz, nie jest to jakoś słyszalne?
>> 4Hz róznicy (w sosunku do 550Hz) to szybkie zdudnienia ... czy wcale
>> nie?
>
> Chyba nie rozumiem co tu wyliczasz. Czestotliwości mamy wyliczone np. tu
> http://www.michalkaszczyszyn.com/pl/lessons/notes.ht
ml
>
> Czyli budujesz akord Dur od A. Odkładasz tercję wielką czyli cis. Skąd
> Ci się 550 wzięło do porównania?

To juz chyba Platon zauważył, ze ładnie współbrzmią ze sobą dzwięki,
ktore mają odpowiednio ułamkowe stosunki częstotliwości, a u niego to
chyba stosunki długości strun.

Czyli do 440Hz, to raczej powinno być 550Hz, a nie 554.
I podobnoż kiedys tak własnie strojono, tzn dostrajano na słuch
odpowiednie interwaly pomiędzy niektórymi klawiszami/dzwiękami,
bo one były często używane, czy wręcz stanowily podstawe danej gamy
dur/moll.

Róznica niewielka, ale ..
jakby to było np 440 i 441 to uslyszalbym charakterystyczne zdudnienia
o czestotliwosci 1Hz. 440 i 444 to szybkie zdudnienia, wiec inny
efekt.

Ale miedzy 440 i 550Hz zdudnien IMHO nie ma.
I na ucho nie słysze róznicy między 440+550 a 440+554.
Wiec może ten strój równomiernie temperownany nie jest taki
kompromisowy.
Ale ja kiepskie ucho mam :-)


I ostatnia ciekawostka - w pianinie potrafią być 3 równoległe struny
na klawisz. I kazda indywidualnie strojona.

> Generalnie interwały dzielimy na dysonanse i konsonanse. Konsonanse są
> 3: oktawa (12), kwinta (7), kwarta (6) - kwarta to przewrót kwinty i
> odwrotnie.

Na tych przewrotach to ja się nie znam, ale ponoć ucho na wartosci
częstotliwosci mało wrażliwe, natomiast czułe na stosunki - czy
równoczesnych tonów, czy szybko po sobie następujących.

> W ich czystej wersji nie ma zdudnień. Ale jeśli nastroisz
> wpierw czystą kwartę, od tej kwarty nastroisz czystą kwintę, to będziesz
> miał zdudnienia na oktawie (sumie kwinty i kwarty), czyli oktawy nie
> będziesz miał czystej.

Kwinta czysta to stosunek 3:2, a kwarta 4:3 ?
To razem 12:6 ..


> Temperacja polega na popsuciu kwinty/kwarty celem
> uzyskania idealnej oktawy. Odstraja się je na pojedyncze zdudnienia.
> Co do dysonansów, czyli dzwięków które nie współgrają - technicznie
> rzecz biorąc przyczyną tego nie współgrania są właśnie zdudnienia.
>
> Jeśli więc pytasz o tercję 440-554(550) to będzie zdudnień wchuj, bo
> taka jest istota tego interwału ;)

No ale ja nie slysze zdudnien dla np 300+451. brzmi podobnie jak
300+450.

P.S. Jest jakis program, który by umożliwił przygotowanie przykładów?
Dawniej było kilka ...

J.

do góry

On Fri, 28 Jun 2024 05:46:14 +0200, PD wrote:
> W dniu 27.06.2024 o 10:55, J.F pisze:
>> On Wed, 26 Jun 2024 17:20:56 +0200, LordBluzg(R)???????????? wrote:
>>> W dniu 26.06.2024 o 12:42, J.F pisze:
>>> [...]
>>>>>> No właśnie niezupełnie.
>>>>>> Już od wprowadzenia systemu równomiernie temperowanego tego nie słychać, bo
>>>>>> akordy brzmią jednakowo.
>>>>>
>>>>> Chyba jednak nie. C-E-G brzmi inaczej niż A-C-E. Dodatkowo zależy to też
>>>>
>>>> Przeliczyłeś, ze to te same interwały?
>>>> W równomiernym stroju powinny chyba brzmieć tak samo.
>>>
>>> No nie brzmią tak samo (częstotliwość pomijam).
>>
>> Bo C-E-G to 4 i 3 półtony interwałów. A A-C-E to 3 i 4.
>>
>> Zobacz
>> A-C#-E
>> czy
>> C#-F-G#
>> D-F#-A
>> E-G#-B
>
> No bo układ interwałów 4-3 (tercja mała-tercja wielka) to akord durowy,
> 3-4 to molowy. I w teorii każdy durowy(molowy), bez względu od jakiego
> dzwięku go zbudujesz będzie miał taki sam charakter o ile poruszamy się
> w systemie równomiernie temperowanym.

Tak wlasnie kiedys wyczytałem, i na tej podstawie wnioskuję.
Tzn na tym, ze ucho jest czułe na stosunki częstotliwości,
bo na dur/moll itp to się kompletnie nie znam, i nie bardzo rozumiem.
Jest 12 klawiszy na oktawe do dyspozycji, to co tu jakies dur/moll
robią :-)

> Tyle teorii, w praktyce dużo
> zależy od instrumentu. Jak masz jakiś elektroniczny syntezator, to on
> będzie tą temperację trzymał idealnie, w przypadku "analogów" to już tak
> nie jest. Kiedyś miałem przygodę z fortepianem, stroiciel i przy okazji
> szanowany muzyk ujął to tak, że nastroi równomiernie ale prosze pana w
> jakiej tonacji by pan chciał żeby najlepiej brzmiało ;)

Podobno w ambitnych konkurach, np Szopenowskim, stroją przed każdym
występem.

J.

do góry

On Thu, 27 Jun 2024 19:32:06 +0200, Adam wrote:
> Dnia Thu, 27 Jun 2024 15:40:44 +0200, J.F napisał(a):
>> On Thu, 27 Jun 2024 14:32:59 +0200, Adam wrote:
>>> Dnia Thu, 27 Jun 2024 10:55:35 +0200, J.F napisał(a):
>>>> On Wed, 26 Jun 2024 17:20:56 +0200, LordBluzg®🇵🇱 wrote:
>>>>> W dniu 26.06.2024 o 12:42, J.F pisze:
>>>>> [...]
>>>>>>> od instrumentu. Na przykład gitara i "riffy/chwyty" w różnych tonacjach
>>>>>>> brzmią skrajnie różnie.
>>>>>>
>>>>>> Moze mi sie wydaje, ale progi w gitarach są "równomiernie" rozłożone.
>>>>>> Jak jeszcze struny rĂłwnie "rĂłwnomiernie" nastrojone, to powinny
>>>>>> brzmiec tak samo.
>>>>>> No chyba, ze typowo własnie nie są tak "równomiernie" zestrojone.
>>>>>
>>>>> Też nie. Akordy na gitarze (oprócz "barowych") zawierają w sobie "puste
>>>>> struny" i przy różnych chwytach inne struny są puste co powoduje, że
>>>>> akordy nie są budowane tak samo ale brzmią właściwie i różnie.
>>>>
>>>> Ok, ale to chyba naturalne, ze inne stosunki inaczej brzmią.
>>>> Trzeba miec 7 palców, albo grać na basie :-)
>>>> Albo trącać mniej strun :-)
>>>
>>> Trochę to nie tak.
>>> Gitary nie stroi się "na czysto", bo jak się dostoi od dołu, to góra się
>>> minie, a jak zacznie się od góry, to dół się nie zegra.
>>> Leci się flażoletami albo po prostu lekko odstraja.
>>
>> No ale fakt, ze gitara ma 6 strun, a lewa ręka tylko 4 wolne palce.
>>
>> W efekcie niektóre struny grają całą długoscią, i nie tak łatwo
>> przetransponować wszystko.
>
> Ale to nie ma znaczenia, czy struna gra całą długością, czy na progu.
> Problem jest przy grze klasycznej złapać więcej strun.

No ale własnie o to chodzi, ze nie zagrasz na gitarze np o dwa półtony
wyĹźej, bo Ci palcĂłw zabraknie.
Chyba, ze kluczem, albo chwytem "barre" (palec w poprzek na wszystkich
strunach).

A przy okazji ... jakos dobrze dobrane te struny w gitarze, że ładnie
współbrzmią, mimo że nie da się wszystkich naraz skrócic palcami.

>>> Podobnie np. w fortepianie "chóry" nie są strojone czysto (ale to z innego
>>> względu), analogicznie w akordeonie - też są rozstrajane. Nieco inaczej we
>>> włoskich, inaczej we francuskich, inaczej w koncertowych.
>>
>> I tu wchodzimy w zagadnienie, ze być może one wcale nie są tak
>> równomiernie temperowane, tylko pod kątem najbliższego
>> utworu/koncertu.
>
> Raczej typ muzyki aniĹźeli koncert/utwĂłr.

No ale jak mamy utwóry C-Dur i d-moll, to tak samo nastrojone być
powinny?

>>>>>>> Tak jest nadal. To "słuch absolutny" i akurat mam taką umiejętność.
>>>>>>> Nabyłem ją dziedzicznie.
>>>>>>
>>>>>> Niektórzy tak mają, ale czy na pewno jestes w stanie odróznić utwór?
>>>>>> Przetransponuję ci jakis jakąś etiudę Chopina o 2 półtony,
>>>>>> odtworzę, powiesz ze to w górę, w dół, czy może wcale?
>>>>>
>>>>> Czyli zmienisz tonację. 2 półtony to cały ton.
>>>>> Oczywiście dla mnie jest to słyszalna różnica.
>>>>
>>>> Ale czy pamietasz, z jakich dzwięków się składa np Sonata b-moll ?
>>>> A etiuda "rewolucyjna" ?
>>>
>>> Jest jakiś człowiek, który ma absolutną pamięć muzyczną - w sensie, że
jak
>>> jeden raz usłyszy utwór, to jest go w stanie dokładnie powtórzyć dowolnie
>>> później.
>>
>> No ale czy nasz Lordbluzg taki jest, ze jak słyszał jakis utwór
>> ostatnio np dwa lata temu, to teraz zaraz wychwyci, ze on jest dwa
>> półtony wyżej zagrany :-)
>>
> Zdarzyło mi się przynajmniej ze dwa razy przy okazji słuchania jakiegoś
> wykonania, że powiedziałem, iż instrumenty chyba nie są strojone na 440
> tylko wyżej. Okazało się, że rzeczywiście tak było.

Duża róznica była?

Przy czym - utwór był Ci dobrze znany?
Czy po prostu jakoś inaczej brzmiał?

Bo jak ktoś ma słuch absolutny, i dobrze zna utwór, to wierzę, ze
usłyszy różnicę. Ale jak ostatni raz słyszał dawno temu?

Domyślam się, ze może byc tak, ze rozpoznał utwór, to jest sonata
D-dur, więc jakims miejscu powinna byc nuta D, a słyszy E, to juz wie,
ze jest inaczej.


>>>>>>>> Druga ciekawostka:
>>>>>>>> Aktualnie można utwór dowolnie transponować przy skali równimiernie
>>>>>>>> temperowanej. Wcześniej w zasadzie utwór transponowany już nie brzmiał
>>>>>>>> prawidłowo.
>>>>>>>
>>>>>>> No nie, zmienia się wtedy wysokość dźwięków. Przykładem może być,
Ĺźe
>>>>>>> większość utworów "techno, rave itd" czyli ten typ muzyki, pisze się w
>>>>>>> tonacji B...a to tylko dlatego, że częstotliwość tej tonacji jest
>>>>>>> inaczej/lepiej odbierana przez ogół słuchających...w sensie wytwarzania
>>>>>>> dopaminy :)
>>>>>>
>>>>>> Być może, ale czy taka transpozycja o 5% (jeden półton) ma tu istotne
>>>>>> znaczenie?
>>>>>
>>>>> Czasem ma, to zależy właśnie od tonacji, czy jest "skrajna" w skali
>>>>> oktawy czy nie.
>>>>
>>>> Troche powątpiewam, aby człowiek był tak wrażliwy na oktawy.
>>>
>>> Ja znów miałem tak, że jak grałem pod śpiew, to wydawało mi się, że
oktawę
>>> za nisko, a jak jechałem oktawę wyżej, to znów wydawało mi się, że za
>>> wysoko.
>>
>> Ale to chyba normalne ?
>>
>> Chodziło mi natomiast o to 'czy jest "skrajna" w skali oktawy czy
>> nie'. Czlowiek chyba nie jest taki wraĹźliwy na te tradycyjne muzyczne
>> zakrezy oktaw?
>
> Tu nie rozumiem, comasz na myśli.

Oktawa razkreslna ma częstotliwosci od 262 do 494 Hz.
Jakbym utwór zagrał np dwa póltony wyzej, i dzwieki oryginalnie bedące
w tej oktawie miały o ~12% wyzsze częstotliwości, od 294 do 554Hz,
to podejrzewam, że mało kto by się zorientował.

>>> W organach jest nieco lepiej, bo można włączyć rejestr 8-stopowy i
>>> 16-stopowy.
>>
>> Nie bardzo rozumiem - w sensie, ze dwa dzwięki naraz?
>> Bo z tego co pisałeś powyzej, to fajnie byłoby przetransponować np o
>> pół oktawy.
>>
> W organach łączy się dźwięki oraz włącza kopulację - czyli fizyczne
> połączenie dwóch lub więcej manuałów (klawiatur).
>
> Oznacznie "rejestr 4-stopowy" oznacza, że piszczałka najniższego dźwięku
> ma długość 4 stóp. Czyli rejestr 8-stopowy będzie grał (na tym samym
> klawiszu) oktawę niżej.

No tak, ale jak masz wraĹźenie, ze jest "oktawe za nisko", a po
przesunięciu że za wysoko, to ci to chyba nie pomoże?

No chyba, ze jest jakoś tak, ze jak gra jedna piszczałka niżej, druga
oktawę wyżej, to ucho odbiera to jakos pośrodku, i wydaje się, ze jest
dobrze :-)

J.

do góry

W dniu 28.06.2024 o 11:00, J.F pisze:

> To juz chyba Platon zauważył, ze ładnie współbrzmią ze sobą dzwięki,
> ktore mają odpowiednio ułamkowe stosunki częstotliwości, a u niego to
> chyba stosunki długości strun.
>
> Czyli do 440Hz, to raczej powinno być 550Hz, a nie 554.
> I podobnoż kiedys tak własnie strojono, tzn dostrajano na słuch
> odpowiednie interwaly pomiędzy niektórymi klawiszami/dzwiękami,
> bo one były często używane, czy wręcz stanowily podstawe danej gamy
> dur/moll.
>
> Róznica niewielka, ale ..
> jakby to było np 440 i 441 to uslyszalbym charakterystyczne zdudnienia
> o czestotliwosci 1Hz. 440 i 444 to szybkie zdudnienia, wiec inny
> efekt.
>
> Ale miedzy 440 i 550Hz zdudnien IMHO nie ma.
> I na ucho nie słysze róznicy między 440+550 a 440+554.
> Wiec może ten strój równomiernie temperownany nie jest taki
> kompromisowy.
> Ale ja kiepskie ucho mam :-)

Tutaj https://www.youtube.com/watch?v=LZzx9g8j-Tc masz utwór w tonacji
F-dur na pianinie nastrojonym w ten sposób, że właśnie tonacja F-Dur
jest całkowicie nie_temperowana. To jest przykład muzyczny autora
nagrania do jego artykułu
http://arspolonica.ocross.net/temperacja-kirnberger-
3/

Warto artykuł przeczytać, ale żeby było jasne ja też nie słyszę
zajebistości tego brzmienia o którym pisze autor. Szkoda, że dla
porównania nie nagrał tego samego w systemie temperowanym, żeby można
było porównać. Tak przy okazji, ten gość to jest ten o którym wcześniej
pisałem, że stroił mi pianino.

> I ostatnia ciekawostka - w pianinie potrafią być 3 równoległe struny
> na klawisz. I kazda indywidualnie strojona.
>
>> Generalnie interwały dzielimy na dysonanse i konsonanse. Konsonanse są
>> 3: oktawa (12), kwinta (7), kwarta (6) - kwarta to przewrót kwinty i
>> odwrotnie.
>
> Na tych przewrotach to ja się nie znam, ale ponoć ucho na wartosci
> częstotliwosci mało wrażliwe, natomiast czułe na stosunki - czy
> równoczesnych tonów, czy szybko po sobie następujących.
>
>> W ich czystej wersji nie ma zdudnień. Ale jeśli nastroisz
>> wpierw czystą kwartę, od tej kwarty nastroisz czystą kwintę, to będziesz
>> miał zdudnienia na oktawie (sumie kwinty i kwarty), czyli oktawy nie
>> będziesz miał czystej.
>
> Kwinta czysta to stosunek 3:2, a kwarta 4:3 ?
> To razem 12:6 ..

Mój błąd, chciałem zobaczyć komat pitagorejski na jednym przelocie. A to
trzeba odłożyć 12 kwint, 7 oktaw i odpowiednio policzyć ;)

>> Temperacja polega na popsuciu kwinty/kwarty celem
>> uzyskania idealnej oktawy. Odstraja się je na pojedyncze zdudnienia.
>> Co do dysonansów, czyli dzwięków które nie współgrają - technicznie
>> rzecz biorąc przyczyną tego nie współgrania są właśnie zdudnienia.
>>
>> Jeśli więc pytasz o tercję 440-554(550) to będzie zdudnień wchuj, bo
>> taka jest istota tego interwału ;)
>
> No ale ja nie slysze zdudnien dla np 300+451. brzmi podobnie jak
> 300+450.

No bo f1+-f2 jest zawsze a tylko jak wychodzi małe to odbierasz to jako
zdudnienia.

Jeśli znowu czegoś nie pokręcę to grając kwintę/kwartę, różnicówki
trafiają w szereg harmoniczny dlatego to jest przyjemne dla ucha. Ale
taka tercja wielka ma różnicówki na: 1/4 to akurat 2 oktawy niżej, czyli
współbrzmi, ale druga różnicówka to 9/4 i to raczej w nic sensownego nie
trafia stąd dysonans. Czyli reasumując nie ma różnicy pomiędzy 550 i 554
bo obydwa wprowadzają taką samą siarę ;)

PD

do góry