On Wed, 26 Jun 2024 12:22:09 +0200, Piotr Gałka wrote:
> Ale...
> Syn zdawał dodatkowy egzamin z muzyki do liceum z klasą o profilu
> muzycznym. Usłyszawszy akord miał określić, czy to jest dur, czy mol
> więc musi to być słychać.

ogólnie - to chyba słychac, bo inaczej nie byłoby tych wszystkich
durów i mol.

Tylko spodziewam się, ze pani zagrała mu inne składniki, czyli inne
stosunki czestotliwosci.

> Z tego co opowiadał to pani coś zagrała a on na to że mol w drugim
> przewrocie. Jako jeden z kilku dostał z tego egzaminu max, ale do szkoły
> go nie przyjęli :(

Teoretyk :-)

> Mimo, że w dzieciństwie byłem katowany grą na pianinie to o przewrotach
> akordów usłyszałem wtedy po raz pierwszy.

Być może grających to mało dotyczy.

Ten przewrót, to przeniesienie najnizszego składnika akordu o oktawe
wyżej, czyli na mój gust wychodzi z tego całkiem inny stosunek
częstotliwosci.

>> Druga ciekawostka:
>> Aktualnie można utwór dowolnie transponować przy skali równimiernie
>> temperowanej. Wcześniej w zasadzie utwór transponowany już nie brzmiał
>> prawidłowo.
>
> O tym, że kiedyś nie było równomiernego temperowania usłyszałem po raz
> pierwszy jak pianino dla syna było po raz pierwszy strojone. Trafiliśmy
> (przypadkiem) na stroiciela, który właśnie rozkręcał biznes wynajmowania
> fortepianów na koncerty a potem do tego stopnia współpracował z
> Możdżerem, że kupili sobie domy w tej samej wsi. Byłem kiedyś u niego na
> 'domowym koncercie' Możdżera.
> Ale przy moim słuchu to jest kompletnie bez znaczenia kto naciska
> klawisze fortepianu.
>
> Wcześniej myślałem, że odległość między kolejnymi dźwiękami skali od
> zawsze była taka sama. Przecież to tak prosto wynika z matematyki
> (stosunek chęstotliwości = 2^(1/12)), że nie rozumiem po co było to
> komplikować :) .

Bo to bardzo skomplikowana matematyka ... jak na muzyków :-)

Cel był chyba inny, a strój równomiernie temperowany go tylko
przybliża.

J.

do góry

W dniu 2024-06-26 o 12:35, Robert Wańkowski pisze:

> To chyba ja nie rozróżniam kiedy grają a kiedy nie. :(
> W "Szansie na sukces" można było wybrać utwór z linią melodyczną lub bez.
> Trudno mi dostrzec różnicę. Ten sam utwór może mieć melodię a zarazem nie?

W tym temacie mam tak samo. Kompletnie nie rozumiałem co oni wybierają i
co w jednej jest profesjonalnego a drugiej nie.
P.G.

do góry

W dniu 2024-06-26 o 14:07, J.F pisze:

> Ten przewrót, to przeniesienie najnizszego składnika akordu o oktawe
> wyżej, czyli na mój gust wychodzi z tego całkiem inny stosunek
> częstotliwosci.

Drgająca struna nie powinna mieć parzystych harmonicznych tylko 3, 5 itd.
No to faktycznie wychodzi, że dźwięk z drugim o oktawę wyższym nie ma
wiele wspólnego.
P.G.

do góry

On Wed, 26 Jun 2024 15:15:33 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2024-06-26 o 14:07, J.F pisze:
>> Ten przewrót, to przeniesienie najnizszego składnika akordu o oktawe
>> wyżej, czyli na mój gust wychodzi z tego całkiem inny stosunek
>> częstotliwosci.
>
> Drgająca struna nie powinna mieć parzystych harmonicznych tylko 3, 5 itd.

Eee ... IMHO może, ale to nie o to chodzi.


> No to faktycznie wychodzi, że dźwięk z drugim o oktawę wyższym nie ma
> wiele wspólnego.

Jesli dobrze liczę, to w akordzie C-E-G mamy interwały 4 i 3, lub jak
kto woli 4 i 7 półtonów (od pierwszego), czyli
1 : 1.2599 : 1.4983 czyli jakby 1 : 5/4 : 3/2

A w takim przewróconym E-G-C2, to mamy 3 i 5 (8) czyli
1 : 1.1892 : 1.5874 czyli jakby 1: 6/5 : 8/5
albo lepiej 1 : 6/5 : 19/12 (= 1.58333)

Niech mnie jakiś muzyk skoryguję, jeśli coś żle piszę.

No chyba, ze ucho jest przewrotne, i takie 2x wieksze częstotliwości
traktuje inaczej.

Nawiasem mówiąc, przy dzwięku podstawowym np 440Hz, z tego 1.2599
wychodzi 554 Hz, nie jest to jakoś słyszalne?
4Hz róznicy (w sosunku do 550Hz) to szybkie zdudnienia ... czy wcale
nie?

C1 to co prawda ok 261Hz, wiec różnica sporo mniejsza, ok 2.6Hz, ale
to chyba gorzej - tzn bardziej zauwazalne przy zdudnieniach byłoby ...
tylko czy czestotliwości w stosunku 5/4 to się w ogóle zdudniają?

J.

do góry

W dniu 26.06.2024 o 12:42, J.F pisze:
[...]
> Ja się na tym nie znam, ale chętnie dopytam:
>
>>>> W tonacji c-dur nie
>>>> występują np, półdźwięki a w tonacji a-mol mamy gis w akordzie dla
>>>> e-dur, czyli trójdźwięk e-gis-h :) bo całkowicie "molowo" byłoby za
>>>> "smutne" :)
>
> No właśnie - przecież te "półtony" to nie są żadne nadzwyczajne
> częstotliwości - tony jak każde inne.
> Ktoś się uparł zagrać tylko "całymi tonami" i stąd smutek?

Nie :) weź sobie jakąś klawiaturę i wciśnij C-E-G i masz akord durowy,
"wesoły". Potem wciśnij A-H-C i masz akord molowy "smutny". W obu
przypadkach wciskasz całe tony ale to dwie różne tonacje. Różnicę
słychać diametralnie.
>
>>> No właśnie niezupełnie.
>>> Już od wprowadzenia systemu równomiernie temperowanego tego nie słychać, bo
>>> akordy brzmią jednakowo.
>>
>> Chyba jednak nie. C-E-G brzmi inaczej niż A-C-E. Dodatkowo zależy to też
>
> Przeliczyłeś, ze to te same interwały?
> W równomiernym stroju powinny chyba brzmieć tak samo.

No nie brzmią tak samo (częstotliwość pomijam).

>> od instrumentu. Na przykład gitara i "riffy/chwyty" w różnych tonacjach
>> brzmią skrajnie różnie.
>
> Moze mi sie wydaje, ale progi w gitarach są "równomiernie" rozłożone.
> Jak jeszcze struny równie "równomiernie" nastrojone, to powinny
> brzmiec tak samo.
> No chyba, ze typowo własnie nie są tak "równomiernie" zestrojone.

Też nie. Akordy na gitarze (oprócz "barowych") zawierają w sobie "puste
struny" i przy różnych chwytach inne struny są puste co powoduje, że
akordy nie są budowane tak samo ale brzmią właściwie i różnie. Inaczej
brzmi chwyt D-dur a inaczej C-dur. W przypadku klawiszy jednak brzmią
tak samo, chociaż jest ton różnicy.
>
>>> Jeszcze jedno:
>>> Źródła pisane donoszą, że w Średniowieczu czy Odrodzeniu i później,
>>> większość ludzi (czyli "miastowych", nie "wieśniaków") była w stanie
>>> odróżnić tonację w granym na organach utworze.
>>
>> Tak jest nadal. To "słuch absolutny" i akurat mam taką umiejętność.
>> Nabyłem ją dziedzicznie.
>
> Niektórzy tak mają, ale czy na pewno jestes w stanie odróznić utwór?
> Przetransponuję ci jakis jakąś etiudę Chopina o 2 półtony,
> odtworzę, powiesz ze to w górę, w dół, czy może wcale?

Czyli zmienisz tonację. 2 półtony to cały ton. Oczywiście dla mnie jest
to słyszalna różnica.

>>> Druga ciekawostka:
>>> Aktualnie można utwór dowolnie transponować przy skali równimiernie
>>> temperowanej. Wcześniej w zasadzie utwór transponowany już nie brzmiał
>>> prawidłowo.
>>
>> No nie, zmienia się wtedy wysokość dźwięków. Przykładem może być, że
>> większość utworów "techno, rave itd" czyli ten typ muzyki, pisze się w
>> tonacji B...a to tylko dlatego, że częstotliwość tej tonacji jest
>> inaczej/lepiej odbierana przez ogół słuchających...w sensie wytwarzania
>> dopaminy :)
>
> Być może, ale czy taka transpozycja o 5% (jeden półton) ma tu istotne
> znaczenie?

Czasem ma, to zależy właśnie od tonacji, czy jest "skrajna" w skali
oktawy czy nie.

> Poza tym ludzie różni są, to pewnie jedni powiedzą, ze to gorsze, a
> inni, ze lepsze :-)
>
> Ale ale ... a na klasycznych słuchaczy to nie działa? :-)

Nie, nie działa, nie słyszą tego.

> A skrzypek, czy zespół skrzypków - jak stroi skrzypce?
> Oni nawet progów nie mają, grają na wyczucie :-)

To proste. Pamięć mięśniowa + dobry słuch. Lubię grać na skrzypcach :)

Ostatnio przy ognisku była dyskusja i pokazywałem taki myk. Uderzyłem w
strunę E na gitarze, potem zrobiłem jakieś tremolo i kluczem podniosłem
lub opuściłem tą strunę zmieniając jej naprężenie/dźwięk. Następnie
pytałem, czy mam podnieść czy opuścić, aby wrócić do standardu czyli E.

Zgadywali randomowo ale nikt z 5 osób nie mógł trafić przez 5 prób.
Ponieważ są gadgety, do strojenia gitary, to im pokazałem, że mylili się
nawet o 2 tony. Przy słuchu absolutnym, nie ma potrzeby używania
stroika, chyba, że dla sprawdzenia, bo dla mnie E to E, jak dla Ciebie
kolor zielony to zielony a nie brązowy. Inna sprawa, że fizyka też robi
swoje. Jak całą gitarę nastroisz o 2 tony wyżej, to struny są bardziej
twarde i utwór nawet inaczej brzmi, chociaż ze strony technicznej niby
jest OK. podobnie jak nastroisz o 2 tony niżej, wtedy struny są
"sflaczałe" i też inaczej brzmią, mając tendencję do fałszu (ćwierć
tonu) bo dociskanie je napręża i zwyczajnie "nie stroją" tak jak powinny.

Tak generalnie temat rzeka a każdy instrument ma swoje "zagadki".


--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina i ęjcaredefnoK>>>

do góry

On 26.06.2024 15:15, Piotr Gałka wrote:

> Drgająca struna nie powinna mieć parzystych harmonicznych tylko 3, 5 itd.

Dlaczego niby? Na 3 można podzielić a na 2 już nie?

--
Mirek

do góry

W dniu 2024-06-26 o 19:46, Mirek pisze:
> On 26.06.2024 15:15, Piotr Gałka wrote:
>
>> Drgająca struna nie powinna mieć parzystych harmonicznych tylko 3, 5 itd.
>
> Dlaczego niby? Na 3 można podzielić a na 2 już nie?
>

Zakładałem, że na grupie elektronicznej to powinno być mniej więcej
oczywiste.
Przyjmuję, że struna nie rozróżnia jednej skrajnej od drugiej skrajnej
ze swoich pozycji. Inaczej - jeśli drga z prawej na lewą i z powrotem to
nie zachowuje się inaczej po lewej i po prawej stronie.
Czyli jeśli drganie nie jest idealną sinusoidą to zakładam, że te same
nieidealności są w jednej połówce i w drugiej połówce sinusoidy.
Jak taki przebieg rozłożymy na składowe harmoniczne to dostaniemy tylko
nieparzyste.
P.G.

do góry

On 26.06.2024 21:22, Piotr Gałka wrote:

> Zakładałem, że na grupie elektronicznej to powinno być mniej więcej
> oczywiste.
> Przyjmuję, że struna nie rozróżnia jednej skrajnej od drugiej skrajnej
> ze swoich pozycji. Inaczej - jeśli drga z prawej na lewą i z powrotem to
> nie zachowuje się inaczej po lewej i po prawej stronie.
> Czyli jeśli drganie nie jest idealną sinusoidą to zakładam, że te same
> nieidealności są w jednej połówce i w drugiej połówce sinusoidy.
> Jak taki przebieg rozłożymy na składowe harmoniczne to dostaniemy tylko
> nieparzyste.
> P.G.

Upraszczasz za bardzo i chyba nigdy nie miałeś gitary w rękach.
Drgania struny to fala stojąca. Na końcach masz węzły, na środku
strzałkę, ale tak idealnie nigdy nie jest - choćby dlatego, że strunę
(celowo) nie uderza się na środku. Równie dobrze mogą być węzły po
drodze - 1, 2 i więcej i kombinacja tych drgań.

--
Mirek

do góry

Dnia Wed, 26 Jun 2024 12:22:09 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

> W dniu 2024-06-26 o 10:39, Adam pisze:
>>
>> No właśnie niezupełnie.
>> Już od wprowadzenia systemu równomiernie temperowanego tego nie słychać, bo
>> akordy brzmią jednakowo.
>
> Mam słuch muzyczny pierwszego rodzaju - rozróżniam kiedy grają, a kiedy
> nie. Dla mnie jak najbardziej - wszystkie akordy brzmią jednakowo.
>
> Ale...
> Syn zdawał dodatkowy egzamin z muzyki do liceum z klasą o profilu
> muzycznym. Usłyszawszy akord miał określić, czy to jest dur, czy mol
> więc musi to być słychać.
> (...)

To akurat dość wyraźnie słychać, przynajmniej w akordach trójdźwiękowych.
Dla Dur pierwsza tercja jest duża, druga mała. Dla molowych odwrotnie:
tercja mała - tercja duża.

Jak wchodzą septymy i nony to ja już się gubię.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

On Wed, 26 Jun 2024 17:20:56 +0200, LordBluzg®🇵🇱 wrote:
> W dniu 26.06.2024 o 12:42, J.F pisze:
> [...]
>> Ja się na tym nie znam, ale chętnie dopytam:
>>>>> W tonacji c-dur nie
>>>>> występują np, półdźwięki a w tonacji a-mol mamy gis w akordzie dla
>>>>> e-dur, czyli trójdźwięk e-gis-h :) bo całkowicie "molowo" byłoby za
>>>>> "smutne" :)
>>
>> No właśnie - przecież te "półtony" to nie są żadne nadzwyczajne
>> częstotliwości - tony jak każde inne.
>> Ktoś się uparł zagrać tylko "całymi tonami" i stąd smutek?
>
> Nie :) weź sobie jakąś klawiaturę i wciśnij C-E-G i masz akord durowy,

Ale nie mam. moge poszukać edytora Midi.

> "wesoły". Potem wciśnij A-H-C i masz akord molowy "smutny". W obu
> przypadkach wciskasz całe tony ale to dwie różne tonacje. Różnicę
> słychać diametralnie.

Sie nie rozumiemy - kolor klawiszy mnie nie interesuje. To jakis
imperialistyczny wymysł starych muzyków :-)

Akord C-E-G to jakies stosunki częstotliwości, i inny akord o tych
samych stosunkach powinien brzmiec podobnie.
Tylko może wymagać czarnych klawiszy.


>>>> No właśnie niezupełnie.
>>>> Już od wprowadzenia systemu równomiernie temperowanego tego nie słychać, bo
>>>> akordy brzmią jednakowo.
>>>
>>> Chyba jednak nie. C-E-G brzmi inaczej niĹź A-C-E. Dodatkowo zaleĹźy to teĹź
>>
>> Przeliczyłeś, ze to te same interwały?
>> W równomiernym stroju powinny chyba brzmieć tak samo.
>
> No nie brzmią tak samo (częstotliwość pomijam).

Bo C-E-G to 4 i 3 półtony interwałów. A A-C-E to 3 i 4.

Zobacz
A-C#-E
czy
C#-F-G#
D-F#-A
E-G#-B

>>> od instrumentu. Na przykład gitara i "riffy/chwyty" w różnych tonacjach
>>> brzmią skrajnie różnie.
>>
>> Moze mi sie wydaje, ale progi w gitarach są "równomiernie" rozłożone.
>> Jak jeszcze struny rĂłwnie "rĂłwnomiernie" nastrojone, to powinny
>> brzmiec tak samo.
>> No chyba, ze typowo własnie nie są tak "równomiernie" zestrojone.
>
> Też nie. Akordy na gitarze (oprócz "barowych") zawierają w sobie "puste
> struny" i przy różnych chwytach inne struny są puste co powoduje, że
> akordy nie są budowane tak samo ale brzmią właściwie i różnie.

Ok, ale to chyba naturalne, ze inne stosunki inaczej brzmią.
Trzeba miec 7 palców, albo grać na basie :-)
Albo trącać mniej strun :-)

> Inaczej
> brzmi chwyt D-dur a inaczej C-dur. W przypadku klawiszy jednak brzmią
> tak samo, chociaş jest ton róşnicy.


Może się mylę - ale czy w takim razie nie powinny się inaczej nazywać
na gitarze a inaczej na klawiszach?

>>>> Jeszcze jedno:
>>>> űródła pisane donoszą, że w Średniowieczu czy Odrodzeniu i później,
>>>> większość ludzi (czyli "miastowych", nie "wieśniaków") była w stanie
>>>> odróżnić tonację w granym na organach utworze.
>>>
>>> Tak jest nadal. To "słuch absolutny" i akurat mam taką umiejętność.
>>> Nabyłem ją dziedzicznie.
>>
>> Niektórzy tak mają, ale czy na pewno jestes w stanie odróznić utwór?
>> Przetransponuję ci jakis jakąś etiudę Chopina o 2 półtony,
>> odtworzę, powiesz ze to w górę, w dół, czy może wcale?
>
> Czyli zmienisz tonację. 2 półtony to cały ton.

Nie jestem pewien, czy to się tak nazywa. Zamiast E będzie Fis, itd

> Oczywiście dla mnie jest to słyszalna różnica.

Ale czy pamietasz, z jakich dzwięków się składa np Sonata b-moll ?
A etiuda "rewolucyjna" ?


>>>> Druga ciekawostka:
>>>> Aktualnie można utwór dowolnie transponować przy skali równimiernie
>>>> temperowanej. Wcześniej w zasadzie utwór transponowany już nie brzmiał
>>>> prawidłowo.
>>>
>>> No nie, zmienia się wtedy wysokość dźwięków. Przykładem może być, że
>>> większość utworów "techno, rave itd" czyli ten typ muzyki, pisze się w
>>> tonacji B...a to tylko dlatego, że częstotliwość tej tonacji jest
>>> inaczej/lepiej odbierana przez ogół słuchających...w sensie wytwarzania
>>> dopaminy :)
>>
>> Być może, ale czy taka transpozycja o 5% (jeden półton) ma tu istotne
>> znaczenie?
>
> Czasem ma, to zależy właśnie od tonacji, czy jest "skrajna" w skali
> oktawy czy nie.

Troche powątpiewam, aby człowiek był tak wrażliwy na oktawy.

>> Poza tym ludzie różni są, to pewnie jedni powiedzą, ze to gorsze, a
>> inni, ze lepsze :-)
>>
>> Ale ale ... a na klasycznych słuchaczy to nie działa? :-)
>
> Nie, nie działa, nie słyszą tego.
>
>> A skrzypek, czy zespół skrzypków - jak stroi skrzypce?
>> Oni nawet progów nie mają, grają na wyczucie :-)
>
> To proste. Pamięć mięśniowa + dobry słuch. Lubię grać na skrzypcach :)
>
> Ostatnio przy ognisku była dyskusja i pokazywałem taki myk. Uderzyłem w
> strunę E na gitarze, potem zrobiłem jakieś tremolo i kluczem podniosłem
> lub opuściłem tą strunę zmieniając jej naprężenie/dźwięk. Następnie
> pytałem, czy mam podnieść czy opuścić, aby wrócić do standardu czyli E.
>
> Zgadywali randomowo ale nikt z 5 osób nie mógł trafić przez 5 prób.

Ale to mnie nie dziwi. Słuch absolutny to rzadkość u ludzi.

> Ponieważ są gadgety, do strojenia gitary, to im pokazałem, że mylili się
> nawet o 2 tony.

A co powie gadzet, jak przeciętnego skrzypka poprosimy o zagranie
nuty C?

> Inna sprawa, Ĺźe fizyka teĹź robi
> swoje. Jak całą gitarę nastroisz o 2 tony wyżej, to struny są bardziej
> twarde i utwĂłr nawet inaczej brzmi, chociaĹź ze strony technicznej niby
> jest OK. podobnie jak nastroisz o 2 tony niżej, wtedy struny są
> "sflaczałe" i też inaczej brzmią, mając tendencję do fałszu (ćwierć
> tonu) bo dociskanie je napręża i zwyczajnie "nie stroją" tak jak powinny.

Ok, ale pewnie więcej czynników wpływa na takie odchyłki.

Struny o ile pamietam tez są różne, elektryczne miały jakies takie
"miekkie".

> Tak generalnie temat rzeka a kaĹźdy instrument ma swoje "zagadki".

Taa, dla mnie pewną zagadką jest syntezator Windows :-)



J.

do góry