W dniu 2021-06-29 o 00:07, Jarosław Sokołowski pisze:

> Tu nie chodzi o bezpieczeństwo (ogniw słonecznych) -- nie da się ich
> zniszczyć, nawet robiąc zwarcie na wyjściu.

Tego nie wiedziałem. Tylko się domyślałem z poprzedniej Twojej wypowiedzi.

> Używane elektroniczne regulatory starają
> się utrzymać zadane napięcie na wejściu (ok 30 V razy liczba paneli),
> a prąd w obwodzie regulują dynamicznie (jakiś PWM i magazynowanie
> energii w elementach LC).

Tego nie wiedziałem. Sądziłem, że co jakiś czas robią próbę i wyszukują
optymalny punkt pracy i nie miałem bladego pojęcia gdzie w praktyce go
znajdują.
Jeśli praktyka pokazuje, że optymalne odbieranie energii jest przy
napięciu 30V to znaczy, że należy zrobić obciążenie o ch-ce diody Zenera.
Połączone w szereg diody będą dość odległe od 'Zenera'. Jak przy 10A
będzie 30V to przy 1A spodziewałbym się np 20V (ale to jest strzał).

> To o co pytam, to idea grzałki o charakterystyce diody prostoniczej.
> Schemat zastępczy takiej diody, to połączone w szereg dioda idelna
> (zawór jednokierunkowy), źródło napięciowe (ok. 0,6 V, ale łącząc w
> szereg wiele diod, możemy mieć ile chcemy) i rezystancja (niewielka).

To jest chyba zbyt uproszczony model jak dla dużego rozrzutu prądu.
Sądzę, że przy mniejszym prądzie ch-ka będzie bardziej logarytmiczna a
nie liniowa.

> Ja tu opisałem druciarstwo, wymagające
> wystrugania grzałki z circa trzystu diod. Koszt diod mniej niż stówa,
> czyli coś jak grzałka z drutu, ale robić by mi się tego nie chciało.
> Ale może Chińczyk by się za biznes zabrał. Ja tu tylko pytam o opinię
> P.T. Koleżeństwa na temat sensowności idei.

Zamiana prądu DC na ciepło akurat odbywa się z mniej więcej 100%
sprawnością i wszystko jedno jakie elementy się grzeją. Diody na większe
prądy daje się przykręcać do radiatorów. Problem tylko, że chyba mają
kontakt z radiatorem - czyli przykręcenie do wspólnego radiatora
wymagało by masy podkładek izolacyjnych.
P.G.

do góry

On Tue, 29 Jun 2021 16:28:13 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2021-06-29 o 00:07, Jarosław Sokołowski pisze:
>> Używane elektroniczne regulatory starają
>> się utrzymać zadane napięcie na wejściu (ok 30 V razy liczba paneli),
>> a prąd w obwodzie regulują dynamicznie (jakiś PWM i magazynowanie
>> energii w elementach LC).
>
> Tego nie wiedziałem. Sądziłem, że co jakiś czas robią próbę i wyszukują
> optymalny punkt pracy i nie miałem bladego pojęcia gdzie w praktyce go
> znajdują.
> Jeśli praktyka pokazuje, że optymalne odbieranie energii jest przy
> napięciu 30V to znaczy, że należy zrobić obciążenie o ch-ce diody Zenera.

Chyba to nie jest az tak proste. Ale moze mniej niz nic.

> Połączone w szereg diody będą dość odległe od 'Zenera'. Jak przy 10A
> będzie 30V to przy 1A spodziewałbym się np 20V (ale to jest strzał).
>
>> Ja tu opisałem druciarstwo, wymagające
>> wystrugania grzałki z circa trzystu diod. Koszt diod mniej niż stówa,
>> czyli coś jak grzałka z drutu, ale robić by mi się tego nie chciało.
>> Ale może Chińczyk by się za biznes zabrał. Ja tu tylko pytam o opinię
>> P.T. Koleżeństwa na temat sensowności idei.
>
> Zamiana prądu DC na ciepło akurat odbywa się z mniej więcej 100%
> sprawnością i wszystko jedno jakie elementy się grzeją.

a zamiast wielu diod mozna uzyc tranzystora, ze stabilizacja napiecia
czy jakas ciekawsza.

> Diody na większe
> prądy daje się przykręcać do radiatorów. Problem tylko, że chyba mają
> kontakt z radiatorem - czyli przykręcenie do wspólnego radiatora
> wymagało by masy podkładek izolacyjnych.

To jedno, a drugie - wode chcemy grzac. Przydaloby sie miec dobry
kontakt termiczny z wodą, i dobra izolacje do otoczenia.

Taka "grzalke diodową" w calosci zanurzoną?
Moze jednak lepsze kilka mniejszych grzalek oporowych, sprytnie
przelaczanych.
Bo przetwornice ... umiarkowany sens widze.

No chyba, ze dorzucic do paneli troche kondensatorow, a grzalki to PWM
na wysokiej czestotliwosci ...

J.

do góry

W dniu 2021-06-29 o 00:07, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Piotr Gałka napisał:
>
>>> Ale pomyślałem sobie, żeby zrobić to jeszcze prościej. Zamiast
>>> oporowej (omowej) grzałki obciążyć panel czymś o podobniej
>>> charakterystyce, czyli łańcuchem diod prostowniczych. Dioda
>>> 10 A (maksymalnie tylu można się spodziewać) kosztuje grosze,
>>> połączone w szereg umieszczamy w rurce, jak spiralę grzejną,
>>> i bach to do boilera. W takich warunkach diody powinny dobrze
>>> oddawać ciepło. Jest w tym sens, czy go nie ma?
>>
>> Nie znam charakterystyk fotowoltaiki. Jeśli gwarantuje, że nigdy nie
>> da więcej jak 10A i jej to nie szkodzi to dowolna ilość diod w szereg
>> (zaczynając od 0) jest bezpiecznym rozwiązaniem. Pozostaje tylko kwestia
>> jakie n jest statystycznie optymalne w dłuższym terminie aby zamieniać
>> ten prąd na ciepło.
>
> Tu nie chodzi o bezpieczeństwo (ogniw słonecznych) -- nie da się ich
> zniszczyć, nawet robiąc zwarcie na wyjściu. Charakterystykę mają taką,
> że już przy niewielkim przeciążeniu oddawana moc wielokrotnie spada.
> Chodzi więc o to, by wydusić z nich zawsze tyle prądu, ile aktualnie
> daje im słoneczko (oczywiście razy efektywność). Przy maksymalnym
> oświetleniu może to być napięcie 30 V i prąd 10 A. Obciążamy to
> grzałką 3 omy -- i szafa gra. Ale jeśli chmmurka przysłoni światło

Jak gra?
Przecież sprawność wynosi 50% a dokładnie tyle powinna wynosić.
W tym punkcie jest oddawane najwięcej energii do obciążenia.
A że słońce raz mniej, raz więcej, to nie ma stałego punktu - stałego
obciążenia.


> To o co pytam, to idea grzałki o charakterystyce diody prostoniczej.
> Schemat zastępczy takiej diody, to połączone w szereg dioda idelna
> (zawór jednokierunkowy), źródło napięciowe (ok. 0,6 V, ale łącząc w
> szereg wiele diod, możemy mieć ile chcemy) i rezystancja (niewielka).
> Jeśli podłączymy toto do zewnętrznego źródła napięciowego, którego
> SEM jest mniejsza od SEM źródła ze schematu zastępczego, to żadem
> prąd nie popłynie. Tego na tej grupie nie trzeba tłumaczyć. Ale
> jeśli SEM źródła będzie o jeden wolt większa, to popłynie prąd,
> a na szeregowej rezystancji wydzieli się energia -- tego chcemy.
> Nie chcemy, by napięcie na zaciskach spadło poniżej zadanej wartości
> -- to mamy też zagwarantowane.

Czyli potrzebne Ci Volty, Ampery Cię nie interesują?

>
> Pytanie dotyczy sensu *praktycznego*. Czy taka dioda lubi być stale
> obciążana prądem bliskim maksymalnego? Czy dobrze się z niej odprowadza
> ciepło? Jak pracuje w temperaturze ok. 60°C (zamiast katalogowej 40°C)?
> A może jeszcze coś, o czym nie pomyślałem?

Diody są odporne.

>
>> Nie ma sensu stosowanie skomplikowanych regulatorów aby poprawić
>> tę statystycznie osiąganą wydajność o 10%, zwiększając jednocześnie
>> ryzyko awarii poprzez skomplikowanie układu. Ale jeśli zyskać da się
>> 50% to już będzie inny temat.

Szacujesz, że sprawność układu diodowego będzie bliska 50%?
Szczególnie w niekorzystnych warunkach?


>
> Jak tu wielokrotnie pisano, ma sens użycie 32-bitowego mikrokontrolera
> do migania diodą. Stosowane obecnie regulatory też mają sens, do nich
> się podłącza zwykłą grzałkę -- i są w stanie wydoić w zasadzie wszystko,
> co z panela wydoić się da. Ja tu opisałem druciarstwo, wymagające
> wystrugania grzałki z circa trzystu diod. Koszt diod mniej niż stówa,
> czyli coś jak grzałka z drutu, ale robić by mi się tego nie chciało.
> Ale może Chińczyk by się za biznes zabrał. Ja tu tylko pytam o opinię
> P.T. Koleżeństwa na temat sensowności idei.

Raczej dałbym zamiast diód tranzystory.
Ale ryzyko awarii większe niż kawałka drutu.

--
Desoft

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> Używane elektroniczne regulatory starają się utrzymać zadane napięcie
>> na wejściu (ok 30 V razy liczba paneli), a prąd w obwodzie regulują
>> dynamicznie (jakiś PWM i magazynowanie energii w elementach LC).
>
> Tego nie wiedziałem. Sądziłem, że co jakiś czas robią próbę i wyszukują
> optymalny punkt pracy i nie miałem bladego pojęcia gdzie w praktyce go
> znajdują.

Mogą próbować i optymalizować, ale wiadomo, że to co znajdą, będzie
w okolicach 30 V (0,5 V na ogniwo). Parametry podawane w katalogu
mogą wyglądać mniej więcej tak (dla maksymalnego oświetlenia):

Napięcie otwartego obwodu: 38,0 V
Napięcie optymalne: 30,0 V
Prąd przy napięciu optymalnym: 8,0 A
Prąd zwarcia: 8,2 A

Widać, że największą moc da się pobrać obciążając źródło tak, by
napięcie spadło na nim z 38 do 30 woltów. Przy mniejszym obciążeniu
panel zachowuje się jak typowe nieidealne źródło napięcia (bateria
jakaś na przykład). A przy większym prąd już prawie nie wzrasta,
za to napięcie szybko spada aż do zera. Mocy wtedy niewiele.

> Jeśli praktyka pokazuje, że optymalne odbieranie energii jest przy
> napięciu 30V to znaczy, że należy zrobić obciążenie o ch-ce diody Zenera.
> Połączone w szereg diody będą dość odległe od 'Zenera'. Jak przy 10A
> będzie 30V to przy 1A spodziewałbym się np 20V (ale to jest strzał).

Złącze powinno zacząć przewodzić przy 0,6 V, a spadek na obciążonej
diodzie wzrasta do 0,7 V -- tak to pamiętam z dawnych czasów. To podobna
charakterystyka do fotodiody w panelu -- wytwarzana jest różnica
potencjałów 0,6 V, która pod obciążeniem spada też o 0,1 V, do 0,5 V.

>> To o co pytam, to idea grzałki o charakterystyce diody prostoniczej.
>> Schemat zastępczy takiej diody, to połączone w szereg dioda idelna
>> (zawór jednokierunkowy), źródło napięciowe (ok. 0,6 V, ale łącząc w
>> szereg wiele diod, możemy mieć ile chcemy) i rezystancja (niewielka).
>
> To jest chyba zbyt uproszczony model jak dla dużego rozrzutu prądu.
> Sądzę, że przy mniejszym prądzie ch-ka będzie bardziej logarytmiczna
> a nie liniowa.

Rozrzut prądu nie jest bardzo duży, powiedzmy rząd wielkości. Jeśli
panel dostarcza mniej niż 10% mocy maksymalnej, to przestaje kogokolwiek
interesować.

--
Jarek

do góry

mam duże doświadczenie praktyczne z diodami. W zasadzie główną ich
zaletą jest rozproszone światło. tanio i dobrze. Ze skupionym, punktowym
nie będzie dobrze albo nie będzie tanio. bez matematyki, ale bez
wróżenia, oszacujmy na podstawie tego co jest wokół nas. kilkuwatowe
żarówki diodowe padają jak muchy, bo nie moga oddawać ciepła przy
wielkości coba - jak paznokieć i kilku watach mocy. latarki rowerowe
mają 3-10wat mocy i metalowe obudowy po pół godzinie są tak gorące że
cieżko jest je w ręce trzymać. podlinkwany cob ma 24 waty? Że jak?
chłodzony ciekłym azotem chyba.
diodka z telefonu na moje oko ma około 1wata, co łatwo sprawdzisz jak
masz telefon z wyjmowaną baterią i miernik. tanio mocniejszą diodkę z
całym sterownikiem dostaniesz ze starej latarki rowerowej, jak nie masz
skąd - mogę Ci coś poszukać i wysłać.
PRzy mocach w okolicy 1 W i wyżej nie ryzykowałbym zasilania stałym
napięciem.
ToMasz

do góry

Desoft napisał:

>> Chodzi więc o to, by wydusić z nich zawsze tyle prądu, ile aktualnie
>> daje im słoneczko (oczywiście razy efektywność). Przy maksymalnym
^^^^^^^^^^^^^^^^
>> oświetleniu może to być napięcie 30 V i prąd 10 A. Obciążamy to
^^^^^^^^^^^
>> grzałką 3 omy -- i szafa gra. Ale jeśli chmmurka przysłoni światło
>
> Jak gra?
> Przecież sprawność wynosi 50% a dokładnie tyle powinna wynosić.
> W tym punkcie jest oddawane najwięcej energii do obciążenia.

O to właśnie chodzi. I tylko o to, bez wdawania się w definicje
sprawności.

> A że słońce raz mniej, raz więcej, to nie ma stałego punktu - stałego
> obciążenia.

To zostało wprost powiedziane. I z tego powodu szukamy jakiegoś
rozwiązania.

>> Ale jeśli SEM źródła będzie o jeden wolt większa, to popłynie prąd,
>> a na szeregowej rezystancji wydzieli się energia -- tego chcemy.
>> Nie chcemy, by napięcie na zaciskach spadło poniżej zadanej wartości
>> -- to mamy też zagwarantowane.
>
> Czyli potrzebne Ci Volty, Ampery Cię nie interesują?

Potrzebuję, żeby napięcie na zaciskach nie spadło poniżej określonego
poziomu. Łańcuch diod powinien to gwarantować. A jeśli ich rezystancja
wewnętrzna nie będzie za duża, to amperów popłynie tyle, ile słoneczko
potrafi dać.

>> Jak tu wielokrotnie pisano, ma sens użycie 32-bitowego mikrokontrolera
>> do migania diodą. Stosowane obecnie regulatory też mają sens, do nich
>> się podłącza zwykłą grzałkę -- i są w stanie wydoić w zasadzie wszystko,
>> co z panela wydoić się da. Ja tu opisałem druciarstwo, wymagające
>> wystrugania grzałki z circa trzystu diod. Koszt diod mniej niż stówa,
>> czyli coś jak grzałka z drutu, ale robić by mi się tego nie chciało.
>> Ale może Chińczyk by się za biznes zabrał. Ja tu tylko pytam o opinię
>> P.T. Koleżeństwa na temat sensowności idei.
>
> Raczej dałbym zamiast diód tranzystory.

A ile zapłacę za taki tranzystor? Przypominam, że chodzi o moc rzędu
1,5 kW. Na trzystu diodach (po 20 groszy sztuka) połączonych w szereg
wygląda to realnie.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

> To jedno, a drugie - wode chcemy grzac. Przydaloby sie miec dobry
> kontakt termiczny z wodą, i dobra izolacje do otoczenia.
>
> Taka "grzalke diodową" w calosci zanurzoną?
> Moze jednak lepsze kilka mniejszych grzalek oporowych, sprytnie
> przelaczanych.

O tym też myślałem -- czterosekcyjna grzałka ze spiralami o mocy
100, 200, 400 i 800 W. Da się grzać z dowolna mocą od 0,1 do 1,5 kW,
przełączane co 0,1 kW. W zupełmości wystarczy.

> Bo przetwornice ... umiarkowany sens widze.
>
> No chyba, ze dorzucic do paneli troche kondensatorow, a grzalki
> to PWM na wysokiej czestotliwosci ...

I tak to się mniej więcej robi. Gotowe regulatory radzące sobie
z mocą kilku kilowatów kosztują jakieś 500 złotych. To tanio.

--
Jarek

do góry

On Tue, 29 Jun 2021 18:53:08 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Desoft napisał:
>> Raczej dałbym zamiast diód tranzystory.
>
> A ile zapłacę za taki tranzystor? Przypominam, że chodzi o moc rzędu
> 1,5 kW. Na trzystu diodach (po 20 groszy sztuka) połączonych w szereg
> wygląda to realnie.

Tranzystory tez potanialy. Taki 100W, uzywany na 50W, wiec
potrzebujesz 30 szt, to po ok 2 zl.

https://www.tme.eu/pl/details/mje3055t/
https://www.tme.eu/pl/details/irf530pbf/

Bo tu ktos chyba klamie :-)
https://www.tme.eu/pl/details/fdl100n50f/


J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Raczej dałbym zamiast diód tranzystory.
>> A ile zapłacę za taki tranzystor? Przypominam, że chodzi o moc rzędu
>> 1,5 kW. Na trzystu diodach (po 20 groszy sztuka) połączonych w szereg
>> wygląda to realnie.
>
> Tranzystory tez potanialy. Taki 100W, uzywany na 50W, wiec
> potrzebujesz 30 szt, to po ok 2 zl.
>
> https://www.tme.eu/pl/details/mje3055t/
> https://www.tme.eu/pl/details/irf530pbf/

Mam poważnie wątpliwości, czy z takiej obudowy da się odprowadzić
*ciągłą* moc 100, czy nawet 50 W.

> Bo tu ktos chyba klamie :-)
> https://www.tme.eu/pl/details/fdl100n50f/

Być może przyjmuje takie same założenia, jak przy popraednich.
Uwierzę, że da się na tym zrobić na przykład akustyczny wzmacniacz
o podanej mocy. Przy odtwarzaniu muzyki, żeby nie przesterować
wzmacnicza 100 W, moc średnia powinna być na poziomie 1 W.

--
Jarek

do góry

On Tue, 29 Jun 2021 19:40:53 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> A ile zapłacę za taki tranzystor? Przypominam, że chodzi o moc rzędu
>>> 1,5 kW. Na trzystu diodach (po 20 groszy sztuka) połączonych w szereg
>>> wygląda to realnie.
>>
>> Tranzystory tez potanialy. Taki 100W, uzywany na 50W, wiec
>> potrzebujesz 30 szt, to po ok 2 zl.
>>
>> https://www.tme.eu/pl/details/mje3055t/
>> https://www.tme.eu/pl/details/irf530pbf/
>
> Mam poważnie wątpliwości, czy z takiej obudowy da się odprowadzić
> *ciągłą* moc 100, czy nawet 50 W.

No coz, skoro deklaruja 100W, to zalozylem, ze 50W powinno sie udac.
Ale teraz i ja mam watpliwosci - bo dla pierwszego pdf podaje juz 75W.

No coz - jak nie 50W, to pewnie 25 sie uda - wejdziesz w lepszy prog
cenowy :)

>> Bo tu ktos chyba klamie :-)
>> https://www.tme.eu/pl/details/fdl100n50f/
>
> Być może przyjmuje takie same założenia, jak przy popraednich.
> Uwierzę, że da się na tym zrobić na przykład akustyczny wzmacniacz
> o podanej mocy. Przy odtwarzaniu muzyki, żeby nie przesterować
> wzmacnicza 100 W, moc średnia powinna być na poziomie 1 W.

ale jak oni sie doliczyli tych 2.5kW, to nie widze :-)

J.

do góry