Am 09.06.2010 15:51, schrieb Konop:
>> A co ma się stać? Myślisz, że padnie z samego wrażenia, że za sobą ma
>> 7x16A? Póki nie będziesz próbował ze wszystkich siedmiu obwodów tych
>> 16A wycisnąć naraz, wszystko będzie OK i jest to jak najbardziej
>> poprawna sytuacja.
>
> No właśnie 7x16, miałem na myśli, że popłynie 16A przez każdy z 7
> obwodów :)...
>
>> J. (z wizją zabezpieczenia zalicznikowego o wartości 7x16=>120A i
>> bezpieczników na podstacji liczonych w kiloamperach)
>
> No wiadomo, że zabezpieczeń przedliczniokowych nikt na 200A robić nie
> będzie. Chodzi mi tylko o jedną rzecz - jak projektuje się tego typu
> rzeczy? Robi się aż taki nadmiar? Z jednej strony wiadomo, że im więcej
> obwodów, tym lepiej ;)... a nie "jeden bezpiecznik na całe mieszkanie".
> Z drugiej - to trochę wkurzające, że jak się człowiek zapomni, to musi
> wzywać elektryka, czekać 2 dni, aż będą mieli czas rozplombować
> zabezpieczenie przedlicznikowe i zapłacić im Bóg wie ile...
> I dlatego jestem ciekawy jak to się robi. Czy dopuszcza się sytuacje
> takie, że suma zabezpieczeń w domu jest ponad 3x większa od
> zabezpieczenia poprzedniego? Czy raczej stara się to utrzymać w jakiś
> rozsądnych granicach?? Bo się na tym nie znam! Ale nie chodziło mi o to,
> żeby wywalić bezpiecznik 35A i dać tam 120A, tylko właśnie czy to jest
> dobry pomysł, żeby za 35A dawać 7x16A. Czy po prostu się tak robi i
> trudno, ma zabezpieczyć obwód przed przeciążeniem, a jak komuś wywali
> przedlicznikowy, to jego problem, czy raczej się projektuje to tak, żeby
> utrudnić przepalenie bezpiecznika "głównego", przedlicznikowego...
> Mam w mieszkaniu starą instalację. Zabezpieczenie 3x35A (albo 3x32A)...
> W domu jest 20 i 16 na każdą fazę ;)... 16A są do piecy akumulacyjnych
> (są 3), 20A idzie do kuchni, łazienki i na pokoje. Oświetlenie + gniazda
> razem...
> Nie znam się na projektowaniu i nie chciałem nikogo skrytykować. Po
> prostu byłem ciekawy, czy tak się to zawsze robi, czy jednak ciut
> inaczej. Co jest priorytetem....

Obecnie, przynajmniej tu w Niemczech robi się to trochę inaczej.
Konkretnie w moim domu jest zabezpieczenie 35A, ale ZALICZNIKOWE. Tylko
jest ono na tablicy licznika, a on jest w piwnicy, wraz z innymi
licznikami. Zabezpieczenie przedlicznikowe jest, o ile mnie skleroza nie
myli, 120A i jest ono jedno dla 7 mieszkań. W sumie w budynku jest 20
mieszkań, licznik numer 21 to osprzęt elektryczny domu. Jak już pisałem
wsio jest przygotowane do przyłącza trójfazowego, które można by było
zamówić, jakby się chciało mieć np. elektryczną kuchnię.

W poprzednim życiu mieszkałem w domku, gdzie było zabezpieczenie 35A
topikowym, a za tym zrobiłem w sumie 16 obwodów po 16A i wszystko
kompletnie zabezpieczone FI (4 obwody). Tylko raz poszedł bezpiecznik
topikowy, jak zasuwała jednocześnie pralka i zmywarka a moi synowie
mieli LAN-Party (12 komputerów z monitorami). No i komuś zachciało się
herbaty ;-).

Waldek

do góry

Tomasz Wójtowicz wrote:
> Ale jeśli
> załączenie [...] indukcyjności nie nastąpi w zerze, to
> wiadomo dokładnie co się stanie - popłynie bardzo duży prąd wyrównawczy,

Włącz trafo, najlepiej chiński toroid, w zerze, mierząc szczyt prądu.
Dowiesz się, jaką bzdurę napisałeś.

Marek
--
Marek Lewandowski

do góry

On 2010-06-10 09:08:38 +0200, "Robert_J" <d...@o...pl> said:

>> Ja np. bezpiecznik główny (znajdujący się w zamkniętej rozdzielni) mam 16A.
>
> Sorry, ale co to za mieszkanie? 16A na całą chatę?

Może chata letniskowa? ;)

--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

do góry

> Nawet w PRL nie było wszędzie "równo".

Teraz też nie jest :-)


> Albo twoi rodzice mieszkali w dużym mieście z dobrą
> infrastrukturą, albo ...

W Szczecinie

do góry

> Tańsze i powszechniejsze konstrukcje oczywiście ładują _pojemność_ za
> PFC. Nowsze kontrolery nie używają dużej pojemności po stronie
> pierwotnej i pracują w trybie prądowym. Dzięki temu spokojnie ładują
> pojemnosci po stronie wtórnej. Niestety, oznacza to powrót do pulsacji
> 100Hz i sporych pojemności na wyjściu.

PFC to ogólnie przecież step-up, więc droga prądu przy ładowaniu
kondensatora wyjściowego jest od zasilania przez diodę do kondensatora
wyjściowego. Te kondensatory też są spore, więc impuls prądu też mały
nie jest. Dopiero potem PFC może zadbać, by prąd z wejścia był
sinusoidalny i zgodny z przebiegiem napięcia.

Dziwiły mnie zawsze zasilacze o nieco większej mocy, np. ATX 200W, gdzie
nie było wcale rezystora zmniejszającego udar, za to był solidny
prostownik na wejściu.

Inna kwestia to wszędobylskie zasilacze szerokozakresowe od 90V. Z
natury rzeczy musi być tam większa pojemność wejściowa i nie za duża
rezystancja.
--
Pozdr
EM

do góry

Hello EM,

Thursday, June 10, 2010, 5:31:30 PM, you wrote:

>> Tańsze i powszechniejsze konstrukcje oczywiście ładują _pojemność_ za
>> PFC. Nowsze kontrolery nie używają dużej pojemności po stronie
>> pierwotnej i pracują w trybie prądowym. Dzięki temu spokojnie ładują
>> pojemnosci po stronie wtórnej. Niestety, oznacza to powrót do pulsacji
>> 100Hz i sporych pojemności na wyjściu.
> PFC to ogólnie przecież step-up, więc droga prądu przy ładowaniu
> kondensatora wyjściowego jest od zasilania przez diodę do kondensatora
> wyjściowego. Te kondensatory też są spore, więc impuls prądu też mały
> nie jest. Dopiero potem PFC może zadbać, by prąd z wejścia był
> sinusoidalny i zgodny z przebiegiem napięcia.

Tanie i popularne PFC to step-up. Nowsze rozwiązanie to po prostu
przetwornice bez dużej pojemności wejściowej, pracujące w trybie
prądowym, z prądem regulowanym tak, jak w układach PFC.

> Dziwiły mnie zawsze zasilacze o nieco większej mocy, np. ATX 200W, gdzie
> nie było wcale rezystora zmniejszającego udar, za to był solidny
> prostownik na wejściu.
> Inna kwestia to wszędobylskie zasilacze szerokozakresowe od 90V. Z
> natury rzeczy musi być tam większa pojemność wejściowa i nie za duża
> rezystancja.

Błądzisz. Flybacka też można zrobić bez pojemności wejściowej i masz
zasilacz np. CV/CC 75W z PFC na jednej kości:
http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-8025.pdf Ten układ, to
odpowiednik starego MC34262.


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

>>> Tańsze i powszechniejsze konstrukcje oczywiście ładują _pojemność_ za
>>> PFC. Nowsze kontrolery nie używają dużej pojemności po stronie
>>> pierwotnej i pracują w trybie prądowym. Dzięki temu spokojnie ładują
>>> pojemnosci po stronie wtórnej. Niestety, oznacza to powrót do pulsacji
>>> 100Hz i sporych pojemności na wyjściu.
>> PFC to ogólnie przecież step-up, więc droga prądu przy ładowaniu
>> kondensatora wyjściowego jest od zasilania przez diodę do kondensatora
>> wyjściowego. Te kondensatory też są spore, więc impuls prądu też mały
>> nie jest. Dopiero potem PFC może zadbać, by prąd z wejścia był
>> sinusoidalny i zgodny z przebiegiem napięcia.
>
> Tanie i popularne PFC to step-up. Nowsze rozwiązanie to po prostu
> przetwornice bez dużej pojemności wejściowej, pracujące w trybie
> prądowym, z prądem regulowanym tak, jak w układach PFC.

Nie bardzo rozumiem, z założenia na wejściu nie ma znaczącego dla udaru
kondensatora. A na wyjściu owszem. I ten kondensator musi sie naładować
przy załączeniu zasilania praktycznie prosto z sieci.
Np. L6561
http://www.st.com/stonline/products/literature/ds/51
09.pdf
Fig.8 strona 6.
Dla 80W jest na wyjściu kondensator 47u. Nie jest to mało. On się ładuje
przez indukcyjność cewki (transformatora). Nie bez powodu na wejściu
jest NTC.
Oczywiście na samym wejściu jest tylko 1uF.

Dla przykładu zasilacz z PFC PLP-45 MeanWell - inrush current cold
42A@230VAC. A to tylko 45W mocy wyjściowej. Bez PFC podobne mocowo
zasilacze 60A.


>> Dziwiły mnie zawsze zasilacze o nieco większej mocy, np. ATX 200W, gdzie
>> nie było wcale rezystora zmniejszającego udar, za to był solidny
>> prostownik na wejściu.
>> Inna kwestia to wszędobylskie zasilacze szerokozakresowe od 90V. Z
>> natury rzeczy musi być tam większa pojemność wejściowa i nie za duża
>> rezystancja.
>
> Błądzisz. Flybacka też można zrobić bez pojemności wejściowej i masz
> zasilacz np. CV/CC 75W z PFC na jednej kości:
> http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-8025.pdf Ten układ, to
> odpowiednik starego MC34262.

Miałem na myśli starsze typowe konstrukcje. Oczywiście teraz się pojawiają
nowe. Wymóg PFC jest dla zasilaczy o nieco większej mocy jeśli chodzi o
urządzenia powszechnego użytku. Dla oświetlenia bardzo nisko, już od 25W.
--
Pozdr
EM

do góry

Hello EM,

Thursday, June 10, 2010, 8:14:25 PM, you wrote:

>>>> Tańsze i powszechniejsze konstrukcje oczywiście ładują _pojemność_ za
>>>> PFC. Nowsze kontrolery nie używają dużej pojemności po stronie
>>>> pierwotnej i pracują w trybie prądowym. Dzięki temu spokojnie ładują
>>>> pojemnosci po stronie wtórnej. Niestety, oznacza to powrót do pulsacji
>>>> 100Hz i sporych pojemności na wyjściu.
>>> PFC to ogólnie przecież step-up, więc droga prądu przy ładowaniu
>>> kondensatora wyjściowego jest od zasilania przez diodę do kondensatora
>>> wyjściowego. Te kondensatory też są spore, więc impuls prądu też mały
>>> nie jest. Dopiero potem PFC może zadbać, by prąd z wejścia był
>>> sinusoidalny i zgodny z przebiegiem napięcia.
>> Tanie i popularne PFC to step-up. Nowsze rozwiązanie to po prostu
>> przetwornice bez dużej pojemności wejściowej, pracujące w trybie
>> prądowym, z prądem regulowanym tak, jak w układach PFC.
> Nie bardzo rozumiem, z założenia na wejściu nie ma znaczącego dla udaru
> kondensatora. A na wyjściu owszem. I ten kondensator musi sie naładować
> przy załączeniu zasilania praktycznie prosto z sieci.
> Np. L6561
> http://www.st.com/stonline/products/literature/ds/51
09.pdf
> Fig.8 strona 6.
> Dla 80W jest na wyjściu kondensator 47u. Nie jest to mało. On się ładuje
> przez indukcyjność cewki (transformatora). Nie bez powodu na wejściu
> jest NTC.
> Oczywiście na samym wejściu jest tylko 1uF.

A czy ja temu przeczę? To jest klasyczne rozwiązanie PFC - step-up i
kondensator.

> Dla przykładu zasilacz z PFC PLP-45 MeanWell - inrush current cold
> 42A@230VAC. A to tylko 45W mocy wyjściowej. Bez PFC podobne mocowo
> zasilacze 60A.

Ale o tym wiemy.

>>> Dziwiły mnie zawsze zasilacze o nieco większej mocy, np. ATX 200W, gdzie
>>> nie było wcale rezystora zmniejszającego udar, za to był solidny
>>> prostownik na wejściu.
>>> Inna kwestia to wszędobylskie zasilacze szerokozakresowe od 90V. Z
>>> natury rzeczy musi być tam większa pojemność wejściowa i nie za duża
>>> rezystancja.
>> Błądzisz. Flybacka też można zrobić bez pojemności wejściowej i masz
>> zasilacz np. CV/CC 75W z PFC na jednej kości:
>> http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-8025.pdf Ten układ, to
>> odpowiednik starego MC34262.
> Miałem na myśli starsze typowe konstrukcje. Oczywiście teraz się pojawiają
> nowe. Wymóg PFC jest dla zasilaczy o nieco większej mocy jeśli chodzi o
> urządzenia powszechnego użytku. Dla oświetlenia bardzo nisko, już od 25W.

Ależ piszę wyraźnie i podaję różnicę pomiędzy typowymi, starszymi
konstrukcjami a świeższymi pomysłami obecnie.

Dolną granicą dla urządzeń powszechnego użytku jest 75W. Na podstawie
noty, którą podaję możesz zrobić zasilacz większej mocy, bez kopa przy
starcie. 470nF na wejsciu dla 75W to dość śmieszna wartość,
nieprawdaż? Nie ma tu step-up i kondensatora, który ładowałby się
wysokim prądem. Jest od razu flyback.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik RoMan Mandziejewicz napisał:
> Tańsze i powszechniejsze konstrukcje oczywiście ładują _pojemność_ za
> PFC. Nowsze kontrolery nie używają dużej pojemności po stronie
> pierwotnej i pracują w trybie prądowym. Dzięki temu spokojnie ładują
> pojemnosci po stronie wtórnej. Niestety, oznacza to powrót do pulsacji
> 100Hz i sporych pojemności na wyjściu.

Hmmm ... to w takim razie już (chyba) wiem dlaczego niektóre zasilacze
impulsowe prawie nie sieją na falach średnich i długich a inne robią tam
sieczkę. Mam kilka różnych zasilaczy - uniwersalne i z jednym ustalonym
napięciem wyjściowym. Te moim zdaniem dobre wywołują minimalny szum po
zetknięciu radia z zasilaczem. Za to są też i takie, które z odległości
dwóch metrów powodują pojawienie się w głośniku radia metalicznego
piłowania, rytmicznie się powtarzającego chrobotu. Może i nawet 100 razy
na sekundę - nie mierzyłem, to nie dam za to głowy. Ciekawe co na to
normy na emisję zakłóceń?
Maciek

do góry

Hello Maciek,

Thursday, June 10, 2010, 8:41:28 PM, you wrote:

>> Tańsze i powszechniejsze konstrukcje oczywiście ładują _pojemność_ za
>> PFC. Nowsze kontrolery nie używają dużej pojemności po stronie
>> pierwotnej i pracują w trybie prądowym. Dzięki temu spokojnie ładują
>> pojemnosci po stronie wtórnej. Niestety, oznacza to powrót do pulsacji
>> 100Hz i sporych pojemności na wyjściu.
> Hmmm ... to w takim razie już (chyba) wiem dlaczego niektóre zasilacze
> impulsowe prawie nie sieją na falach średnich i długich a inne robią tam
> sieczkę. Mam kilka różnych zasilaczy - uniwersalne i z jednym ustalonym
> napięciem wyjściowym. Te moim zdaniem dobre wywołują minimalny szum po
> zetknięciu radia z zasilaczem. Za to są też i takie, które z odległości
> dwóch metrów powodują pojawienie się w głośniku radia metalicznego
> piłowania, rytmicznie się powtarzającego chrobotu. Może i nawet 100 razy
> na sekundę - nie mierzyłem, to nie dam za to głowy. Ciekawe co na to
> normy na emisję zakłóceń?

Co ma wspólnego pulsacja 100Hz na wyjściu zasilacza z emisją zakłóceń?

Zakłócają tanie zasilacze, projektowane przez skąpego, chińskiego
księgowego, okradzione z wszystkiego, z czego dało się je okraść.

Tu mowa o zasilaczach, które nie tylko muszą spełniać normy zakłóceń
ale nawet nie mogą do sieci wprowadzać harmonicznych częstotliwości
sieciowej. Nie chodzi o maleństwa wtyczkowe o mocy pojedynczych watów
- te nie wymagają PFC.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry