Hello Robert_J,

Wednesday, June 9, 2010, 4:15:14 PM, you wrote:

>> Chodzi mi tylko o jedną rzecz - jak projektuje się tego
>> typu rzeczy?
> Zakłada się współczynnik jednoczesności.

[...]

> jednoczesności. Szansa że wszyscy nagle zaczną wykorzystywać
> swoje łącze na maxa jest bliskie zeru... Podobnie rzecz ma
> się np. z wodociągiem...

Domyślam się, że masz w domu gaz i ciepłą wodę z ciepłowni lub
junkersa - nieprawdaż?

A teraz sobie wyobraź, że nie masz doprowadzonego gazu i ciepłej wody.
Na dokładkę nie masz c.o. i część pomieszczeń trzeba dogrzewać
elektrycznie. Spróbuj oszacować teraz współczynnik jednoczesności i
zabezpieczenia dla trzyosobowej rodziny. Żeby utrudnić: masz do
dyspozycji tylko jedną fazę.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

> Hello Robert_J,
>
> Wednesday, June 9, 2010, 4:15:14 PM, you wrote:
>
> >> Chodzi mi tylko o jedną rzecz - jak projektuje się tego
> >> typu rzeczy?
> > Zakłada się współczynnik jednoczesności.
>
> [...]
>
> > jednoczesności. Szansa że wszyscy nagle zaczną wykorzystywać
> > swoje łącze na maxa jest bliskie zeru... Podobnie rzecz ma
> > się np. z wodociągiem...
>
> Domyślam się, że masz w domu gaz i ciepłą wodę z ciepłowni lub
> junkersa - nieprawdaż?
>
> A teraz sobie wyobraź, że nie masz doprowadzonego gazu i ciepłej wody.
> Na dokładkę nie masz c.o. i część pomieszczeń trzeba dogrzewać
> elektrycznie. Spróbuj oszacować teraz współczynnik jednoczesności i
> zabezpieczenia dla trzyosobowej rodziny. Żeby utrudnić: masz do
> dyspozycji tylko jedną fazę.
>
> --
> Best regards,
> RoMan                            mailto:r...@p...pl
> Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
>
Szacować możesz sobie do woli. Ile możesz pociągnąć dostajesz od ZE. Jak nie
mają rezerwy to dadzą 4kW i w ramach tych 4kW możesz sobie układanki robić. Jak
założą licznik elektroniczny to od razu po rachunku poczujesz że płacisz więcej
niż by wynikało z zużycia.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Domyślam się, że masz w domu gaz i ciepłą wodę z ciepłowni
> lub
> junkersa - nieprawdaż?

A czy Ty zrozumiałeś dobrze o czym ja pisałem? ;-). Znów
chcesz coś udowadniać? Człowiek pytał dlaczego są takie
różnice to starałem się mu to wyjaśnić.



> A teraz sobie wyobraź, że nie masz doprowadzonego gazu i
> ciepłej wody.
> Na dokładkę nie masz c.o. i część pomieszczeń trzeba
> dogrzewać
> elektrycznie. Spróbuj oszacować teraz współczynnik
> jednoczesności i
> zabezpieczenia dla trzyosobowej rodziny. Żeby utrudnić:
> masz do
> dyspozycji tylko jedną fazę.

Rozczaruję Cię, ale projektowałem i osobiście wykonywałem
taką instalację szwagrowi, kiedy robił 130 metrowe poddasze.
Wszystko jest tam elektryczne: kuchenka, przepływowy
podgrzewacz wody, ogrzewanie. I żeby było śmiesznie ZE nie
dał za bardzo poszaleć z mocą. Zrobiłem to na priorytetach
właśnie, zostało odebrane i od kilkunastu lat działa bez
zarzutu. W momencie załączania ogrzewacza przepływowego
wyłącza się ogrzewanie i OIDP dwie fazy kuchenki (na
trzeciej jest nieszczęsny zegar). Zrobiłem i po sprawie, nie
potrzebuję tego rozgłaszać jak niektórzy ;-)))

do góry

Hello Robert_J,

Wednesday, June 9, 2010, 6:31:19 PM, you wrote:

>> Domyślam się, że masz w domu gaz i ciepłą wodę z ciepłowni lub
>> junkersa - nieprawdaż?
> A czy Ty zrozumiałeś dobrze o czym ja pisałem? ;-). Znów
> chcesz coś udowadniać? Człowiek pytał dlaczego są takie
> różnice to starałem się mu to wyjaśnić.

Bardzo jednostronnie.

>> A teraz sobie wyobraź, że nie masz doprowadzonego gazu i ciepłej
>> wody. Na dokładkę nie masz c.o. i część pomieszczeń trzeba
>> dogrzewać elektrycznie. Spróbuj oszacować teraz współczynnik
>> jednoczesności i zabezpieczenia dla trzyosobowej rodziny. Żeby
>> utrudnić: masz do dyspozycji tylko jedną fazę.
> Rozczaruję Cię, ale projektowałem i osobiście wykonywałem
> taką instalację szwagrowi, kiedy robił 130 metrowe poddasze.
> Wszystko jest tam elektryczne: kuchenka, przepływowy
> podgrzewacz wody, ogrzewanie. I żeby było śmiesznie ZE nie
> dał za bardzo poszaleć z mocą. Zrobiłem to na priorytetach
> właśnie, zostało odebrane i od kilkunastu lat działa bez
> zarzutu. W momencie załączania ogrzewacza przepływowego
> wyłącza się ogrzewanie i OIDP dwie fazy kuchenki (na
> trzeciej jest nieszczęsny zegar). Zrobiłem i po sprawie, nie
> potrzebuję tego rozgłaszać jak niektórzy ;-)))

JEDNĄ fazę daję do dyspozycji. A teraz kombinuj.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "kogutek" <k...@o...pl> napisał w wiadomości
news:60b5.000008e1.4c0f3659@newsgate.onet.pl...
>> kogutek pisze:

> Problemem nie jest bezpiecznik tylko oszczędnościowe zasilacze w których
> poskąpili termistorów zabezpieczającego przed takimi sytuacjami. Nie można
> żonglować zwłocznością bo może się okazać że mniejszy bezpiecznik ale o
> dłuższym czasie do zadziałania nie zabezpieczy instalacji przy zwarciu
> niepełnym.

Tylko, że za sprawą przetwornic impulsowych nasz sprzęt elektroniczny,
robi się coraz bardziej sprzętem o charakterystyce indukcyjnej, a czy nie do
takiego sprzętu służą właśnie zabezpieczenia typu C?

I następna sprawa. Ja np. bezpiecznik główny (znajdujący się w
zamkniętej rozdzielni) mam 16A. Jeśli w mieszkaniu pomontuję sobie 16A, to
nie tak trudno przewidzieć, że w razie "bum" nie poleci bezpiecznik w
mieszkaniu, a właśnie główny. A po zamontowaniu 10A typu B, to
zabezpieczenie nie tylko wywala mi komputer przy włączaniu ale też np.
często i gęsto mikrofalówka. Mając więc do wyboru: 16A typu B i brak
zasilania w najmniejoczekiwanym momencie, wolę dać 6A typu C i zapomnieć o
zabezpieczeniach wyzwalających się w momencie załączania.

do góry

Hello Marcin,

Wednesday, June 9, 2010, 6:51:35 PM, you wrote:

>> Problemem nie jest bezpiecznik tylko oszczędnościowe zasilacze w których
>> poskąpili termistorów zabezpieczającego przed takimi sytuacjami. Nie można
>> żonglować zwłocznością bo może się okazać że mniejszy bezpiecznik ale o
>> dłuższym czasie do zadziałania nie zabezpieczy instalacji przy zwarciu
>> niepełnym.
> Tylko, że za sprawą przetwornic impulsowych nasz sprzęt elektroniczny,
> robi się coraz bardziej sprzętem o charakterystyce indukcyjnej, a czy nie do
> takiego sprzętu służą właśnie zabezpieczenia typu C?

Co Ty za głupoty wypisujesz? Współczesne przetwornice z PFC udają
czystą rezystancję.

Bezpieczniki C i D stosuje sie przy silnikach.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

> Ile razy się zapomniałeś w życiu?

Nigdy. Ale jak pisałem, u mnie to prawie niemożliwe :)... na klatce 35A,
w domu 16+20 = 36 :).. a na tych 16 jest piec, który w praktyce bierze
max. ok. 14A :)... i nie mam na to wpływu ;)... Czyli mogę szalać w
ramach tych 20A ;)...

> Możesz dać nawet 20 obwodów po 16 A, a na klatce w WLZ mieć np. 35 A.
> Bezpieczniki w domu zabezpieczają instalację mieszkaniową.
> Prawdopodobieństwo podłączenia w tym samym czasie do każdego obwodu
> "dużego" urządzenia, tak żeby np. w każdym płynął prąd na pograniczu
> zadziałania wyłącznika, jest bardzo, bardzo niskie :-). Gdyby
> z\projektować tak jak sugerujesz to WLZ w kilkumieszkaniowej klatce
> miałyby zabezpieczenia po 200A albo i więcej, a przy każdym małym bloku
> stała trafostacja SN ;-))).

Przy 20 obwodach, to już nie trzeba prądów rzędu 16A, wystarczy coś jak
na przykład 5A... 20x 5A = 100A :P... 35-ke raczej wywali ;)....
No to już czaję jak to działa ;)... Ale teoretycznie jest to możliwe, że
jeśli w jakimś budynku wielorodzinnym wysiądzie ogrzewanie CO, ludzie
zaczną używać różnych ogrzewaczy elektrycznych w ramach swojego
"przydziału" mocy, to strzelą zabezpieczenia główne budynku?? :D...
Wiem, grzejniki mają termostaty i naraz nie grzeją ;P...

> Nie ma priorytetu. Jest statystyka. Podobnie rozumując: mam w sieci
> powiedzmy 600 klientów po 2 Mbps, czyli powinienem mieć łącze dostępowe
> 1,6 Gbps, a nie mam. Mam 200 Mbps i jeszcze jest zapas. Wynika to
> właśnie ze wspólczynnika jednoczesności. Szansa że wszyscy nagle zaczną
> wykorzystywać swoje łącze na maxa jest bliskie zeru... Podobnie rzecz ma
> się np. z wodociągiem...

No, tylko ja zawsze chciałem być (nie powiem, żebym był) perfekcjonistą,
jak robić, to porządnie ;P... i pewnie brałbym pod uwagę, że może się
wydarzyć coś, że wszyscy zaczną korzystać "na maksa" :P...

--
Pozdrawiam
Konop

do góry

> Robi się dokładnie tak samo jak dawniej. Żeby dobrać bezpiecznik potrzebujesz
> informacji o maksymalnym poborze prądu przez odbiornik. W zależności od tego
> prądu dobiera się przewody o określonym przekroju biorąc poprawkę na ich sposób
> ułożenia i z czego jest zrobiona izolacja. To na razie jest proste i oczywiste
> dla każdego. Ale dochodzą jeszcze inne parametry. Impedancja pętli zwarcia na
> przykład. Ten cudak to nic innego jak prąd zwarcia mierzony w gniazdku. Ktoś
> może powiedzieć że bez wpływu. Instalacja z miedzi, uzwojenie transformatora z
> miedzi. Jak będą to 2 omy to i tak popłynie ponad 100A a bezpiecznik jest na
> 25A. Musi wywalić. I tu się pomyli. Przy bezpieczniku C do wyskoczenia albo
> przepalenia potrzeba 250A żeby wykrył zwarcie i zareagował w określonym czasie (
> 2sek). Przy 25A nie przepali się on nigdy. Również bezpiecznik 25A B nigdy się
> nie przepali w takiej sytuacji. Ale potrzebuje on do przepalenia w czasie do 2
> sekund o połowę mniejszego prądu. Zamiast 250 A 125A. 125A to więcej niż 100A.
> Wyskoczy ale w innym czasie. Może tego czasu nie wytrzymać izolacja na
> przewodach. Trzeba założyć bezpiecznik 20A B. Bo ma on prąd zadziałania w czasie
> do 2 sekund w granicach 100A i tyle da gniazdko. A jak przepuścisz przez niego
> 25A to zadziała w czasie liczonym dziesiątkami minut. Ale 20A C będzie niedobry
> bo potrzebuje do szybkiego zadziałania 160A. Tak się to mniej więcej robi. Prąd
> wydrukowany na bezpieczniku to nie prąd przy którym zadziała a prąd przy którym
> na pewno nie zadziała bez względu na czas w którym prąd płynie. Dlatego na 16
> amperowym bezpieczniku B może jednocześnie wisieć pralka i czajnik elektryczny.
> Pralka pociągnie 10A, czajnik 10A. Razem 20A ale zanim zareaguje bezpiecznik to
> wyłączy się czajnik i bezpiecznik nie rozłączy obwodu.

Spoko... to się tyczy "szybkości bezpieczników" i ja to w sumie wiem.
Wiem, jak się liczy, choć wiem inaczej, niż Ty ;P... ale to się ma nijak
do MOJEGO gadania o tym, czy suma zabezpieczeń w domu powinna być
zbliżona do zabezpieczenia głównego, czy nie. Ale OK, już mi wszystko
wyjaśnili, więc nie musicie już na to odpowiadać...

Co do Twoich obliczeń... mnie uczyli, że "B" wywala szybko (było to do
0,2s chyba, a nie 2s!!) przy prądzie od 3 do 5 razy większym od
znamionowego. Czyli w pesymistycznych warunkach bierze się 5x więcej,
dla B20A -> 100A. I liczymy, czy przy danej rezystancji uziemienia dla
prądu zwarcia <100A napięcie dotyku będzie NIE WIĘKSZE od napięcie
bezpiecznego. Jak tak - wszystko OK.
Chodzi o to, że albo wyłącznik ma zadziałać szybko (do 0,2s) i wtedy
napięcie może nie być bezpieczne w przypadku przebicia...
...albo wyłącznik może zadziałać wolniej, ale wtedy napięcie musi być
bezpieczne....


--
Pozdrawiam
Konop

do góry

RoMan Mandziejewicz pisze:

> Co Ty za głupoty wypisujesz? Współczesne przetwornice z PFC udają
> czystą rezystancję.

W trakcie pracy owszem. A w stanie nieustalonym przy pierwszym ładowaniu
kondensatora też?

Bo ja miałem tak, że na 1 listwie były 4 przetwornice impulsowe i
monitor CRT. Przy porannym załączeniu listwy zazwyczaj wylatywała S-ka
B10. Po wyłączeniu listwy, włączeniu S-ki i ponownym włączeniu listwy
już było dobrze, bo przed wyłączeniem przez S-kę kondensatory zdążyły
się trochę podładować.

do góry

Hello Tomasz,

Wednesday, June 9, 2010, 9:46:59 PM, you wrote:

Ejże! Gdzie cytat?!

===8<===
>> Tylko, że za sprawą przetwornic impulsowych nasz sprzęt elektroniczny,
>> robi się coraz bardziej sprzętem o charakterystyce indukcyjnej, a czy nie do
>> takiego sprzętu służą właśnie zabezpieczenia typu C?
===8<===

>> Co Ty za głupoty wypisujesz? Współczesne przetwornice z PFC udają
>> czystą rezystancję.
> W trakcie pracy owszem. A w stanie nieustalonym przy pierwszym ładowaniu
> kondensatora też?

Tańsze i powszechniejsze konstrukcje oczywiście ładują _pojemność_ za
PFC. Nowsze kontrolery nie używają dużej pojemności po stronie
pierwotnej i pracują w trybie prądowym. Dzięki temu spokojnie ładują
pojemnosci po stronie wtórnej. Niestety, oznacza to powrót do pulsacji
100Hz i sporych pojemności na wyjściu.

> Bo ja miałem tak, że na 1 listwie były 4 przetwornice impulsowe i
> monitor CRT. Przy porannym załączeniu listwy zazwyczaj wylatywała S-ka
> B10. Po wyłączeniu listwy, włączeniu S-ki i ponownym włączeniu listwy
> już było dobrze, bo przed wyłączeniem przez S-kę kondensatory zdążyły
> się trochę podładować.

Kondensatory - nie indukcyjności. Dlatego przywróciłem cytat.
W zasilaczach Twoich urządzeń, projektujący je księgowy usunął
termistory rozruchowe - stąd problemy. Nie z rzekomej charakterystyki
indukcyjnej.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry