>>>>
>>>> jest sobie znak C14 - i co zrobisz, jesli masz przed soba korek? - na
>>>> sile
>>>> porozpychasz towarzystwo, by zachowac sie zgodnie ze znakiem?
>>>> bart
>>>
>>> Radzę zapoznać się co C-14 oznacza,
>>> bo widzę, że nie masz pojęcia.
>>>
>>
>> No to prosze - oswiec mnie. Lub moze poprawniej: napisz, co znaczy po
>> Twojemu.
>>
>> bart
>
> Mógłbym ci podać na tacy, ale nie zrobię tego.
> Więcej pożytku będzie jak sam znajdziesz rozporządzenie o znakach
> i sygnalach drogowych, zainstalujesz na komputerze i przeczytasz.
> Opis C-14 jest tak prosty, ze nie ma wątpliwości.
> Ja też nie jestem taki biegły w znakach, ale jak o czymś piszę
> to przedtem staram się sprawdzić źródła, po to by nie pisać głupot
> na grupie.
>

Podalem przyklad specyficznego znaku, ktory pokazal, ze nawet w samych
definicjach znaczen znakow sa wskazane okolicznosci niestosowania sie do
nich, w ktorych to przypadkach o dalszym postepowaniu decyduje kierowca. Sam
ustawodawca wskazuje wiec i dopuszcza, by w przypadku C14 to kierowca
dokonal oceny i postapil wedle jej efektow.

Przyklad jest specjalnie jaskrawy, by ulatwic zrozumienie
zasady, ze znaki nie sa zadna wyrocznia i maja znaczenie pomocnicze w
stosunku do trzezwej oceny sytuacji na drodze, czynionej przez kierowce.

bart

do góry

Użytkownik bartosz b...@w...pl ...

>>>>> Wlasnie o to chodzi, ze przed polnoca nie bylo tam lapaczy.
>>>>>
>>>> A po połnocy byli.
>>>> I tyle - niczego to nie dowodzi.
>>>
>>> Ale jest wskazaniem.
>>> Odwracajac role: czy masz jakis dowod na to, ze nie byla to ustawka?
>>>
>> Ale ja nie twierdze ze nie była...
>
> No widzisz, tymczasem ja odnioslem wrazenie przeciwne...
>
>> Ja prosze ciebie o jakies dane potwierdzające, ze była, skoro tak
>> twierdzisz. To ty robisz zarzut, wiec na Tobie ciązy "przywilej"
>> pokazania przesłanek.
>
> Ok, pisanie o przeslankach ma tu rzeczywiscie wiekszy sens, niz o
> dowodach. Podalem chyba ze dwie - czy to wciaz za malo?
>
Obie były wyssane z palca.
Powiedziałes, ze suszyli w miejscu gdzie wczesniej nie suszyli - tyle ze
wczesniej to u ciebie 2 dni wiec to zaden dowód.
Powiedziałes, ze 144 zabrane PJ to duzo, ale nie zestawiłes tego z iloscia
codziennie wystawianych dotychczas mandatów za przekroczenie powyzej 50 w
zabudowanym a liczba 144 wobec wpływów z mandatu wydaje sie nie jakos
specjalnie wysoka.

Możnaby oczywiście powiedziec, ze trzecią przesłanką jest pełnia ksiezyca,
ale to miałoby tylko odrobine mniej sensu od poprzednich dwóch argumentów
;-)

do góry

Użytkownik bartosz b...@w...pl ...

> Ja tylko to rozszerzam na inne znaki twierdzac, ze w kazdej sytuacji
> drogowej (i nie tylko) trzeba opierac sie w pierwszej kolejnosci na
> swojej logice i ocenie sytuacji, a nie przede wszystkim na znakach.

Ale rozmawiamy o podejsciu zdroworozsadkowym czy oczekiwanym przez
ustawodawce?
Bo w pierwszym przypadku - oczywiście.
Ale w drugim, z zwłaszcza w kontekscie egzekwowania prawa przez policje -
juz mam spore watpliwosci.

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w
wiadomości news:XnsA4A1F4070F134budzik61pocztaonetpl@127.0.0.1.
..
> Użytkownik bartosz b...@w...pl ...
>
>>>>>> Wlasnie o to chodzi, ze przed polnoca nie bylo tam lapaczy.
>>>>>>
>>>>> A po połnocy byli.
>>>>> I tyle - niczego to nie dowodzi.
>>>>
>>>> Ale jest wskazaniem.
>>>> Odwracajac role: czy masz jakis dowod na to, ze nie byla to ustawka?
>>>>
>>> Ale ja nie twierdze ze nie była...
>>
>> No widzisz, tymczasem ja odnioslem wrazenie przeciwne...
>>
>>> Ja prosze ciebie o jakies dane potwierdzające, ze była, skoro tak
>>> twierdzisz. To ty robisz zarzut, wiec na Tobie ciązy "przywilej"
>>> pokazania przesłanek.
>>
>> Ok, pisanie o przeslankach ma tu rzeczywiscie wiekszy sens, niz o
>> dowodach. Podalem chyba ze dwie - czy to wciaz za malo?
>>
> Obie były wyssane z palca.

Czy sugerujesz, ze je zmyslilem?

> Powiedziałes, ze suszyli w miejscu gdzie wczesniej nie suszyli - tyle ze
> wczesniej to u ciebie 2 dni wiec to zaden dowód.

A jednak. A jaki czas "niesuszenia" bylby dla Ciebie wystarczajacy, aby go
uznac za odpowiednia przeslanke?

> Powiedziałes, ze 144 zabrane PJ to duzo, ale nie zestawiłes tego z iloscia
> codziennie wystawianych dotychczas mandatów za przekroczenie powyzej 50 w
> zabudowanym a liczba 144 wobec wpływów z mandatu wydaje sie nie jakos
> specjalnie wysoka.

Niestety nie mam dostepu do takich danych bezposrednio ze zrodla, opieram
sie tylko na doniesieniach medialnych, naglasniajacych liczbe 144 zabranych
pj jako cos niecodziennego.

>
> Możnaby oczywiście powiedziec, ze trzecią przesłanką jest pełnia ksiezyca,
> ale to miałoby tylko odrobine mniej sensu od poprzednich dwóch argumentów
> ;-)

Noooo, pelnia akurat ma wplyw na czlowieka, czyli moze tez miec na lapacza
;)

bart

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w
wiadomości news:XnsA4A1F3A24310Fbudzik61pocztaonetpl@127.0.0.1.
..
> Użytkownik bartosz b...@w...pl ...
>
>> Ja tylko to rozszerzam na inne znaki twierdzac, ze w kazdej sytuacji
>> drogowej (i nie tylko) trzeba opierac sie w pierwszej kolejnosci na
>> swojej logice i ocenie sytuacji, a nie przede wszystkim na znakach.
>
> Ale rozmawiamy o podejsciu zdroworozsadkowym czy oczekiwanym przez
> ustawodawce?

Ogolnie - jak najbardziej o zdroworozsadkowym, a zaprezentowany szczegolny
przyklad pokazuje, ze rowniez ustawodawca na to przystaje.

> Bo w pierwszym przypadku - oczywiście.

Znow sie zatem zgadzamy. Newok mial zdanie przeciwne i przez to rozbudowal
sie nam ten watek dyskusji.

> Ale w drugim, z zwłaszcza w kontekscie egzekwowania prawa przez policje -
> juz mam spore watpliwosci.

Zapewne to wynika ze zlej organizacji prawa zakladajacego, ze obywatel jest
winnym wykroczenia bez wzgledu na to, czy jego czyn sprowadzil
niebezpieczenstwo, czy tez nie. Ale nasza policja majac mozliwosc
"wyprostowania" tego (np. poprzez udzielanie pouczen zamiast mandatow czy
tez poprzez nieinterweniowanie) - nie czyni w ten sposob, za to na tym
zeruje, napedzajac swoje statystyki.

Dla kontrastu: mam nastepujace dwa doswiadczenia z policja niemiecka.

Kiedys, gdy byly jeszcze kontrole na granicach, wracalem przez przejscie w
Kolbaskowie. Przed przejsciem zaczynaly sie ograniczenia predkosci,
najnizsze z nich to bylo 40km/h. Radiowoz niemiecki stal w zatoczce jakies
50m przed przejsciem, a policjant mierzyl predkosc. Mi zmierzyl ok. 60/40.
Zatrzymal mnie, powiedzial, ze przekroczylem predkosc ale ze nie jest to
wazne (! - tak doslownie sie wyrazil), poprosil o pokazanie zawartosci
bagaznika i puscil bez zadnych konsekwencji.

Drugie zdarzenie: calkiem niedawno jechalem przez pol Europy, zaczynajac
swoja trase na przejsciu w Lubieszynie. Od razu za przejsciem po stronie
niemieckiej stal radiowoz, ichniejsza policja prowadzila wyrywkowa kontrole.
Zatrzymali i mnie. W czasie kontroli dokumentow okazalo sie, ze moj dowod
osobisty utracil waznosc 8 miesiecy wczesniej - czyli w zwiazku z tym nie
mialem przy sobie zadnego waznego dokumentu tozsamosci (co wszak jest
wymagane). Policjant zauwazyl to, powiedzial mi o tym, po czym zyczyl
szerokiej drogi i pozwolil jechac dalej.

I teraz pytanie: jak w tych sytuacjach zachowaliby sie nasi lapacze?
Podobnie? - nie sadze, w co najmniej pierwszym z tych zdarzen....

bart

do góry

>>>>>> To zalezy od przeszkod terenowych - stad moje pytanie "na ile
>>>>>> blisko moze pieszy podejsc do jezdni pozostajac niezauwazonym".
>>>>>> Jesli nie ma zadnych przeszkod terenowych przy jezdni, to pieszy
>>>>>> nie ma skad pojawic sie znienacka. Dlatego w takim przypadku
>>>>>> profilaktyka nie jest potrzebna.
>>>>> Po prostu nie doceniasz tego, jak szybko sie to moze stać i jak Ty
>>>>> wolno w takiej sytuacji zareagujesz.
>>>>
>>>> Po prostu ja wiem, jak szybko to sie moze stac - pieszy nie
>>>> zmaterializuje sie na drodze znikad.
>>>>
>>> Skąd wiesz jak szybko?
>>
>> Wiem - wiadomo, jak szybko moze biec czlowiek i w zwiazku z tym
>> wiadomo, jaka przestrzen ma byc widoczna, by czlowiek dobywajacy sie
>> spoza tej przestrzeni znalazl sie na drodze.
>>
> Znów wracamy do Twojej niedostaczenej umiejetnosci czytania ze
> zrozumieniem.
> Przeczytaj DOKLADNIE o szybkosci czego pisałem. Podpowiem: nie tylko o
> szybkosci pieszego...

Nie masz racji - caly czas piszemy o pieszym i o jego predkosci; zaczyna sie
od mojego stwierdzenia "jesli nie ma zadnych przeszkod terenowych przy
jezdni, to pieszy nie ma skad pojawic sie znienacka."

>
>>>Zdarzyło ci sie?
>>
>> Nie - nie musialo sie zdarzyc, abym to wiedzial.
>>
> Tak myslałem.

A Tobie sie zdarzylo? - no to opowiedz swoja historie....

>>>> Hmmmm, Tobie tez puszcza juz argumentacja. Jakis pogrom dzis czy co?
>>>> Tlumacze i objasniam:
>>>> Napisales tak: "czyli Twoim zdaniem jak gdzies nie łapali wczoraj i
>>>> przedwczoraj to znaczy ze w danym miejscu nie łapią?"
>>>> Ja tymczasem nie popieram takiego twierdzenia i ponadto nigdzie nie
>>>> napisalem w ten sposob. Napisalem za to, owszem, ze nie suszyli w
>>>> przedmiotowym miejscu dzien i dwa dni wczesniej. Zuwaz, ze w zaden
>>>> sposob to, co rzeczywiscie napisalem nie implikuje tego, co
>>>> usilujesz mi wmowic, ze napisalem.
>>>>
>>>> Czy teraz juz wszystko jest jasne?
>>>>
>>> To w takim razie twierdzenie, ze to była akcja pod nowe przepisy nie
>>> ma w Twoich wypowiedziach zadnych przesłanek. Nawet błędnych!
>>
>> Alez ma. Wyjasnij prosze swoj wniosek.
>>
> Znowu?

Nie zrobiles tego poprawnie ani razu.

> Pasuje, skoro dotychczasowe tłumaczenie nie wystarczyło.
> Proponuje zaczac od przyswojenia sobie zasad logiki.

Twojej? - nie, dziekuje. Uzywam logiki ksiazkowej :)

>>>>> To teraz posadzasz rzad o rozsadne działanie? Nie rozumiesz ze to
>>>>> pod publiczke?
>>>>
>>>> Pod jaka publiczke? Naprawde sadzisz, ze nierozsadny - jak sam
>>>> sugerujesz - rzad mial na uwadze opinie publiczna, wprowadzajac taka
>>>> regulacje prawna?
>>>
>>> Oczywiście. Nie widzisz tego, ze wiekszosc ludzi reaguje na słowo
>>> pirat gromkim: ukarac!
>>
>> Wlasnie nie - zauwazam za to liczne postawy przeciwne: powstaja
>> stowarzyszenia, sa odniesienia w haslach wyborczych, ludzie organizuja
>> sie by walczyc w sadach z bezprawiem ukrywanym pod plaszczykiem dbania
>> o bezpieczenstwo. Widac to nawet tu, na tej grupie.
>>
> Ta grupa jest w pewien sposób wyjątkowa (bo duzo bardziej swiadoma) ale
> nawet tutaj jest wielu takich co zgadza sie z postulatami typu: karac
> pijanych rowerzystów wiezieniem, pomimo tego, ze realia i statystyka
> wskazuja na to, ze rowerzysta ktory komus zrobił krzywde jest równie
> prawdopodobny co wygrana w totka.
> Wroc - duzo mniej prawdopodobne, bo w totka jednak kilkadziesiat osób w
> roku wygrywa...
>
> Co do reszty - chyba telewizji nie ogladasz.

Ogladam, slucham radia, czytam gazety. To, czego sie dowiaduje z tych mediow
stoi w sprzecznosci z postawa moich krewnych, znajomych, czy innych ludzi, z
ktorymi sie spotykam. Smieja sie oni ze sformulowania "pirat", rzadko slysze
od nich "karac", a jesli juz, to w kontekscie wydarzen takich, jak np.
Kamien Pomorski. To, co prezentuja media, to jest zwyczajna nagonka i
propaganda - tak to odczuwam i mam wrazenie, ze tak odczuwajacych jest dosc
duzo.

>>>>
>>>> Poza tym nie rozmawiamy teraz o rozsadku rzadu, tylko o tym, jaka
>>>> czesc kierowcow bez uprawnien bedzie dalej jezdxic samochodem.
>>>>
>>>>> Znaczy sadzanie do wiezien pijanych rowerzystów tez miało sens?
>>>>
>>>> Nie - ale co to ma do naszej dyskusji?
>>>>
>>> Bo to tez było pod publiczke i tez wiekszosc ludzi przyklaskiwała.
>>> Dlaczego? Bo dali sobie wmówić, ze rowerzysta po piwku to najwieksze
>>> zło, nie znali realnych statystyk, nie rozumieli konsekwencji uznania
>>> tego czynu
>>> za przestepstwo.
>>
>> Nie jestem pewien, czy wiekszosc, czy tez tylko sluzalcze media
>> odpowiednio naswietlaly sprawe, by tak sie wydawalo. A ze wmowic i ze
>> taka propaganda urabia sie ludzi - to tak, tez to widze.
>>
> Ale to nie wazne dlaczego ludzie tak mysla - czy to efekt własnych
> przemyslen czy tego co zobaczyli w TV - wazne ze ogrom tak własnie mysli.

Nieprzesadzalbym z tym ogromem - spojrz na moj komentarz wczesniej. Zwroc
tez czasami uwage na komentarze pod artykulami na ten temat na popularnych
portalach: tam postawa typu "karac" jest skutecznie rownowazona przez
postawe przeciwna.

>>> Poniewaz artykuł brzmi, jakby go pisał 8-latek - poprosze na poczatek
>>> o wytłumaczenie tego zdania.
>>> To ilu tych bez PJ łapano?
>>
>> Zadziwiasz mnie :) - ale ok, tlumacze: w 2013 roku bylo to 1009
>> zlapanych kierujacych na jezdzie bez uprawnien, a w 2014 - 1324;
>> wszystko na terenie jednego wojewodztwa.
>>
> Ups mea culpa... Przeczytałem 2013-2009 i myslałem ze to było nieudolne
> porównanie okresów...

ok :)

>
> Wracajac do artykułu - zauwazyłes furtke?

Jaka?

>>>> Nie zrozumiales - lepszy jest lapacz, ktory kieruje wnioski do sadu
>>>> od takiego, co ich kieruje mniej lub w ogole.
>>>>
>>> Dlaczego?
>>
>> Chodzi o wewnetrzny system oceny lapaczy, na podstawie ktorego
>> rozdziela sie premie, nagrody, czy nawet sie ich awansuje. Ilosc
>> wystawionych mandatow i wnioskow do sadu rzekomo ma pokazywac
>> skutecznosc ich pracy. Ten, ktory wystawia najwiecej jednego i
>> drugiego, jest rzekomo najskuteczniejszy i w efekcie najbardziej
>> nadaje sie do nagradzania.
>>
> Tłumaczysz truizmy zamiast odpowiedziec na pytanie dlaczego mandat gorszy
> od wniosku do sadu.

Skoro to sa truizmy, to co tu jeszcze tlumaczyc?

> Możesz podac jakies konkrety? Zrodła?

To juz musialbys porozmawiac z bylymi lapaczami :) Tak oficjalnie nikt tego
przeciez nie mowi. No, moze jest taki jeden, co puscil na youtubie swoj
"protest song", ale nie wiem, czy jeszcze pracuje....

>>> Reasumujac - wyssałes swoje przekonanie z palca.
>>
>> Nie - z doswiadczenia zyciowego. Nie odpowiedziales mi na pytanie,
>> dlaczego tak sie napinasz w kwestii ustawki.
>>
> Bo nie lubie hipokryzji.
> Sam mam BARDZO krytyczną opinie działalnosci policji.
> Ale uwazam, ze nietrafiona krytyka jest gorsza od jej braku bo daje pole
> do
> łatwego bronienia sie.
> Innymi słowy - jak krytykowac i robic zarzuty to tylko celnie.
>

Celnosc zarzutow to jedno, a mozliwosc ich udowodnienia to drugie.

> Ale ja nie przesadzam - po prostu pytam o konkrety.
> Chciałem ustalic czy to tylko Twoja ocena, czy jednak fakt poparty danymi.
>
>>> Pomysl - 100 mandatów 500zł na całą Polske to jest duzo? 50.000
>>
>> Nie wiem, co masz na mysli i jaki ma to zwiazek z dyskusja, ale tak -
>> uwazam, ze 50.000 (czy w zasadzie 72.000,-, bo zlapano 144 osoby) w
>> ciagu doby za tylko jeden jedyny rodzaj wykroczenia to duzo.
>>
> Nie chodzi o to czy to duzo, tylko czy wczesniej było wiecej lub mniej...
>

Gdyby bylo wiecej, juz wczesniej dzielni lapacze za pomoca tuby medialnej by
nas o tym poinformowali...

>>> Widziales kwoty z mandatów w budzecie?
>>
>> Te zakladane czy te rzeczywiste? Jak masz, to podaj zrodlo za rok
>> 2014.
>>
> Niestety nie znalazłem za 2014 (chociaz za mocno nie szukałem)
> Za to w 2012 było to 16mld, w 2013 planowano 20mld.
> Czyli dziennie troche wiecej niz 70 tysiecy.
> Pamietaj tez, ze bardzo duzo mandatów nie jest płaconych. Sam mam takie 3
> na swoim koncie.

I jak sie bronisz przed ich sciagnieciem, jesli to nie tajemnica? (sam mam
wypracowane wlasne metody obrony, ale juz na etapie proby wreczenia
mandatu - i staram sie ich nie upowszechniac ;)).

Rok 2012 tez znalazlem. W kazdym razie kwoty sa calkiem konkretne, nie
sadzisz?

>
> Reasumujac - 144 mandaty na dzien to smieszna ilosc.

Tylko za jedno przewinienie - nie zgadzam sie. Wiem, ze opieramy sie na
przestarzalych danych, ale zwroc uwage na nastepujaca rzecz: 70.000,-
dziennie za mandaty w 2012. Niech nawet w roku biezacym jest to 140.000,-
dziennie. I z tego ponad polowa (72.000,-) za dokladnie jedno przewinienie,
a druga polowa - za cala reszte kodeksu wykroczen nie tylko drogowych.

Jest to wskazanie, ze te 144 mandaty w jeden dzien to nie jest smieszna
ilosc, tylko proba bicia rekordu.

> Pomijam fakt, ze takie podawanie informacji przez media to szmaciane
> dziennikarstwo.

Czegoz sie po nich spodziewac?

bart

do góry

Użytkownik bartosz b...@w...pl ...

>>>>>>> Wlasnie o to chodzi, ze przed polnoca nie bylo tam lapaczy.
>>>>>>>
>>>>>> A po połnocy byli.
>>>>>> I tyle - niczego to nie dowodzi.
>>>>>
>>>>> Ale jest wskazaniem.
>>>>> Odwracajac role: czy masz jakis dowod na to, ze nie byla to
>>>>> ustawka?
>>>>>
>>>> Ale ja nie twierdze ze nie była...
>>>
>>> No widzisz, tymczasem ja odnioslem wrazenie przeciwne...
>>>
>>>> Ja prosze ciebie o jakies dane potwierdzające, ze była, skoro tak
>>>> twierdzisz. To ty robisz zarzut, wiec na Tobie ciązy "przywilej"
>>>> pokazania przesłanek.
>>>
>>> Ok, pisanie o przeslankach ma tu rzeczywiscie wiekszy sens, niz o
>>> dowodach. Podalem chyba ze dwie - czy to wciaz za malo?
>>>
>> Obie były wyssane z palca.
>
> Czy sugerujesz, ze je zmyslilem?
>
Nie, ze w pogoni za krytyką policji dopisałes sobie historie do prostego
wydarzenia nie zastanawiając sie nad sprawą w szerszym aspekcie.

>> Powiedziałes, ze suszyli w miejscu gdzie wczesniej nie suszyli - tyle
>> ze wczesniej to u ciebie 2 dni wiec to zaden dowód.
>
> A jednak. A jaki czas "niesuszenia" bylby dla Ciebie wystarczajacy,
> aby go uznac za odpowiednia przeslanke?
>
W miejscach w ktorych policja suszy regularnie, w takich ich typowych
miejscach nie widuje ich czesciej niz raz na tydzien.
A to sa te najczestsze.

>> Powiedziałes, ze 144 zabrane PJ to duzo, ale nie zestawiłes tego z
>> iloscia codziennie wystawianych dotychczas mandatów za przekroczenie
>> powyzej 50 w zabudowanym a liczba 144 wobec wpływów z mandatu wydaje
>> sie nie jakos specjalnie wysoka.
>
> Niestety nie mam dostepu do takich danych bezposrednio ze zrodla,
> opieram sie tylko na doniesieniach medialnych, naglasniajacych liczbe
> 144 zabranych pj jako cos niecodziennego.
>
No własnie.
I nie wydaje ci sie, ze media zrobiły z igły widły?
144 mandaty 500zł w ciagu dnia to miałoby być duzo Twoim zdaniem?
>>
>> Możnaby oczywiście powiedziec, ze trzecią przesłanką jest pełnia
>> ksiezyca, ale to miałoby tylko odrobine mniej sensu od poprzednich
>> dwóch argumentów ;-)
>
> Noooo, pelnia akurat ma wplyw na czlowieka, czyli moze tez miec na
> lapacza ;)

Ano własnie! ;-)

do góry

Użytkownik bartosz b...@w...pl ...

>>>>>>> To zalezy od przeszkod terenowych - stad moje pytanie "na ile
>>>>>>> blisko moze pieszy podejsc do jezdni pozostajac niezauwazonym".
>>>>>>> Jesli nie ma zadnych przeszkod terenowych przy jezdni, to pieszy
>>>>>>> nie ma skad pojawic sie znienacka. Dlatego w takim przypadku
>>>>>>> profilaktyka nie jest potrzebna.
>>>>>> Po prostu nie doceniasz tego, jak szybko sie to moze stać i jak
>>>>>> Ty wolno w takiej sytuacji zareagujesz.
>>>>>
>>>>> Po prostu ja wiem, jak szybko to sie moze stac - pieszy nie
>>>>> zmaterializuje sie na drodze znikad.
>>>>>
>>>> Skąd wiesz jak szybko?
>>>
>>> Wiem - wiadomo, jak szybko moze biec czlowiek i w zwiazku z tym
>>> wiadomo, jaka przestrzen ma byc widoczna, by czlowiek dobywajacy sie
>>> spoza tej przestrzeni znalazl sie na drodze.
>>>
>> Znów wracamy do Twojej niedostaczenej umiejetnosci czytania ze
>> zrozumieniem.
>> Przeczytaj DOKLADNIE o szybkosci czego pisałem. Podpowiem: nie tylko
>> o szybkosci pieszego...
>
> Nie masz racji - caly czas piszemy o pieszym i o jego predkosci;
> zaczyna sie od mojego stwierdzenia "jesli nie ma zadnych przeszkod
> terenowych przy jezdni, to pieszy nie ma skad pojawic sie znienacka."
>
Nie, piszemy o ewentualnym zareagowaniu na co ma wpływ zarówno pieszy jak i
Twoja reakcja.
>>
>>>>Zdarzyło ci sie?
>>>
>>> Nie - nie musialo sie zdarzyc, abym to wiedzial.
>>>
>> Tak myslałem.
>
> A Tobie sie zdarzylo? - no to opowiedz swoja historie....
>
Ostatnio np. jechałem jakies 60km/h przez wioske.
Płoty jakies 4-5 metrów od drogi.
Kiedy nagle z podwórza wybiegł mi kot pod koła, ledwo zdarzyłem dotknąc
hamulca i lekko przyhamowac a juz miałem go pod kołami...
A wydawałoby się, ze predkosc niewielka i ze człowiek zdąyży...
Nie wiem co z kotem, bo na pewno go trafiłem :( ale w lusterku widziałem,
ze pobiegł dalej w naturalny sposób bez utykania etc. :)

>>>>> Hmmmm, Tobie tez puszcza juz argumentacja. Jakis pogrom dzis czy
>>>>> co? Tlumacze i objasniam:
>>>>> Napisales tak: "czyli Twoim zdaniem jak gdzies nie łapali wczoraj
>>>>> i przedwczoraj to znaczy ze w danym miejscu nie łapią?"
>>>>> Ja tymczasem nie popieram takiego twierdzenia i ponadto nigdzie
>>>>> nie napisalem w ten sposob. Napisalem za to, owszem, ze nie
>>>>> suszyli w przedmiotowym miejscu dzien i dwa dni wczesniej. Zuwaz,
>>>>> ze w zaden sposob to, co rzeczywiscie napisalem nie implikuje
>>>>> tego, co usilujesz mi wmowic, ze napisalem.
>>>>>
>>>>> Czy teraz juz wszystko jest jasne?
>>>>>
>>>> To w takim razie twierdzenie, ze to była akcja pod nowe przepisy
>>>> nie ma w Twoich wypowiedziach zadnych przesłanek. Nawet błędnych!
>>>
>>> Alez ma. Wyjasnij prosze swoj wniosek.
>>>
>> Znowu?
>
> Nie zrobiles tego poprawnie ani razu.
>
Aha, w poscie obok robię to az nadto dokładnie.

>> Pasuje, skoro dotychczasowe tłumaczenie nie wystarczyło.
>> Proponuje zaczac od przyswojenia sobie zasad logiki.
>
> Twojej? - nie, dziekuje. Uzywam logiki ksiazkowej :)
>
Jak chcesz.
Widocznie w Twojej okolicy miejsca gdzie czesto suszy policja to takie
gdzie stoją codziennie a juz co 3 dni to miejsca przypadkowe i rzadkie, a
144 mandaty to duzo wiecej niz w poprzednich dniach bez znaczenia ile w
poprzednich dniach ich było.
Brawo Watsonie...

>>>>>> To teraz posadzasz rzad o rozsadne działanie? Nie rozumiesz ze to
>>>>>> pod publiczke?
>>>>>
>>>>> Pod jaka publiczke? Naprawde sadzisz, ze nierozsadny - jak sam
>>>>> sugerujesz - rzad mial na uwadze opinie publiczna, wprowadzajac
>>>>> taka regulacje prawna?
>>>>
>>>> Oczywiście. Nie widzisz tego, ze wiekszosc ludzi reaguje na słowo
>>>> pirat gromkim: ukarac!
>>>
>>> Wlasnie nie - zauwazam za to liczne postawy przeciwne: powstaja
>>> stowarzyszenia, sa odniesienia w haslach wyborczych, ludzie
>>> organizuja sie by walczyc w sadach z bezprawiem ukrywanym pod
>>> plaszczykiem dbania o bezpieczenstwo. Widac to nawet tu, na tej
>>> grupie.
>>>
>> Ta grupa jest w pewien sposób wyjątkowa (bo duzo bardziej swiadoma)
>> ale nawet tutaj jest wielu takich co zgadza sie z postulatami typu:
>> karac pijanych rowerzystów wiezieniem, pomimo tego, ze realia i
>> statystyka wskazuja na to, ze rowerzysta ktory komus zrobił krzywde
>> jest równie prawdopodobny co wygrana w totka.
>> Wroc - duzo mniej prawdopodobne, bo w totka jednak kilkadziesiat osób
>> w roku wygrywa...
>>
>> Co do reszty - chyba telewizji nie ogladasz.
>
> Ogladam, slucham radia, czytam gazety. To, czego sie dowiaduje z tych
> mediow stoi w sprzecznosci z postawa moich krewnych, znajomych, czy
> innych ludzi, z ktorymi sie spotykam. Smieja sie oni ze sformulowania
> "pirat", rzadko slysze od nich "karac", a jesli juz, to w kontekscie
> wydarzen takich, jak np. Kamien Pomorski. To, co prezentuja media, to
> jest zwyczajna nagonka i propaganda - tak to odczuwam i mam wrazenie,
> ze tak odczuwajacych jest dosc duzo.
>
Zgoda.
To teraz zapytaj sie znajomym co sądzą o surowym karaniu pijanych
rowerzystów...
Zobaczysz, jak bardzo ludzie opieraja sie na emocjach a jak mało na REALNYM
zagrozeniu.
>>>>>
>>>>> Poza tym nie rozmawiamy teraz o rozsadku rzadu, tylko o tym, jaka
>>>>> czesc kierowcow bez uprawnien bedzie dalej jezdxic samochodem.
>>>>>
>>>>>> Znaczy sadzanie do wiezien pijanych rowerzystów tez miało sens?
>>>>>
>>>>> Nie - ale co to ma do naszej dyskusji?
>>>>>
>>>> Bo to tez było pod publiczke i tez wiekszosc ludzi przyklaskiwała.
>>>> Dlaczego? Bo dali sobie wmówić, ze rowerzysta po piwku to
>>>> najwieksze zło, nie znali realnych statystyk, nie rozumieli
>>>> konsekwencji uznania tego czynu
>>>> za przestepstwo.
>>>
>>> Nie jestem pewien, czy wiekszosc, czy tez tylko sluzalcze media
>>> odpowiednio naswietlaly sprawe, by tak sie wydawalo. A ze wmowic i
>>> ze taka propaganda urabia sie ludzi - to tak, tez to widze.
>>>
>> Ale to nie wazne dlaczego ludzie tak mysla - czy to efekt własnych
>> przemyslen czy tego co zobaczyli w TV - wazne ze ogrom tak własnie
>> mysli.
>
> Nieprzesadzalbym z tym ogromem - spojrz na moj komentarz wczesniej.
> Zwroc tez czasami uwage na komentarze pod artykulami na ten temat na
> popularnych portalach: tam postawa typu "karac" jest skutecznie
> rownowazona przez postawe przeciwna.
>
Czyli pol na pol? Toż to ogrom :)

>>>> Poniewaz artykuł brzmi, jakby go pisał 8-latek - poprosze na
>>>> poczatek o wytłumaczenie tego zdania.
>>>> To ilu tych bez PJ łapano?
>>>
>>> Zadziwiasz mnie :) - ale ok, tlumacze: w 2013 roku bylo to 1009
>>> zlapanych kierujacych na jezdzie bez uprawnien, a w 2014 - 1324;
>>> wszystko na terenie jednego wojewodztwa.
>>>
>> Ups mea culpa... Przeczytałem 2013-2009 i myslałem ze to było
>> nieudolne porównanie okresów...
>
> ok :)
>
>>
>> Wracajac do artykułu - zauwazyłes furtke?
>
> Jaka?
>
Brak badan...
Pytanie ilu z tych kierowców z premedytacją wsiadło nie majac uprawnien a
ilu niedopełniło tylko formalnosci.
Niestety atykuł dotknął tematu powierzchownie i tego juz nie wyjasnił.

>>>>> Nie zrozumiales - lepszy jest lapacz, ktory kieruje wnioski do
>>>>> sadu od takiego, co ich kieruje mniej lub w ogole.
>>>>>
>>>> Dlaczego?
>>>
>>> Chodzi o wewnetrzny system oceny lapaczy, na podstawie ktorego
>>> rozdziela sie premie, nagrody, czy nawet sie ich awansuje. Ilosc
>>> wystawionych mandatow i wnioskow do sadu rzekomo ma pokazywac
>>> skutecznosc ich pracy. Ten, ktory wystawia najwiecej jednego i
>>> drugiego, jest rzekomo najskuteczniejszy i w efekcie najbardziej
>>> nadaje sie do nagradzania.
>>>
>> Tłumaczysz truizmy zamiast odpowiedziec na pytanie dlaczego mandat
>> gorszy od wniosku do sadu.
>
> Skoro to sa truizmy, to co tu jeszcze tlumaczyc?

Truizmem jest to ze jest parcie na karanie.
To o co zapytałem. Dlaczego mandat gorszy od wniosku do sadu?
>
>> Możesz podac jakies konkrety? Zrodła?
>
> To juz musialbys porozmawiac z bylymi lapaczami :) Tak oficjalnie nikt
> tego przeciez nie mowi. No, moze jest taki jeden, co puscil na
> youtubie swoj "protest song", ale nie wiem, czy jeszcze pracuje....
>
XXI wiek a policja nie jest transparentna dla obywatela? Zgroza...

>>>> Reasumujac - wyssałes swoje przekonanie z palca.
>>>
>>> Nie - z doswiadczenia zyciowego. Nie odpowiedziales mi na pytanie,
>>> dlaczego tak sie napinasz w kwestii ustawki.
>>>
>> Bo nie lubie hipokryzji.
>> Sam mam BARDZO krytyczną opinie działalnosci policji.
>> Ale uwazam, ze nietrafiona krytyka jest gorsza od jej braku bo daje
>> pole do
>> łatwego bronienia sie.
>> Innymi słowy - jak krytykowac i robic zarzuty to tylko celnie.
>>
> Celnosc zarzutow to jedno, a mozliwosc ich udowodnienia to drugie.
>
Zgoda. Dlatego dyskutujemy w oparciu o własne doświadczenie.
Czyzby ono było az tak różne, ze dla ciebie (powtorze pytanie) miejsce
regularnej łapanki to takie gdzie stoją prawie codziennie?
Te 144 mandaty (powtorze pytanie , bo to jest clou rozmowy) wydają ci się
duża liczbą?

>> Ale ja nie przesadzam - po prostu pytam o konkrety.
>> Chciałem ustalic czy to tylko Twoja ocena, czy jednak fakt poparty
>> danymi.
>>
>>>> Pomysl - 100 mandatów 500zł na całą Polske to jest duzo? 50.000
>>>
>>> Nie wiem, co masz na mysli i jaki ma to zwiazek z dyskusja, ale tak
>>> - uwazam, ze 50.000 (czy w zasadzie 72.000,-, bo zlapano 144 osoby)
>>> w ciagu doby za tylko jeden jedyny rodzaj wykroczenia to duzo.
>>>
>> Nie chodzi o to czy to duzo, tylko czy wczesniej było wiecej lub
>> mniej...
>>
> Gdyby bylo wiecej, juz wczesniej dzielni lapacze za pomoca tuby
> medialnej by nas o tym poinformowali...
>
O czym? O tym, ze złapali 144 kierowców przekraczających predkosc powyzej
50km/h? Nie zartuj... To miałby być news? Przeciez łapią cały czas. Juz
nawet reality show z tego robią (uwaga pirat etc)

>>>> Widziales kwoty z mandatów w budzecie?
>>>
>>> Te zakladane czy te rzeczywiste? Jak masz, to podaj zrodlo za rok
>>> 2014.
>>>
>> Niestety nie znalazłem za 2014 (chociaz za mocno nie szukałem)
>> Za to w 2012 było to 16mld, w 2013 planowano 20mld.
>> Czyli dziennie troche wiecej niz 70 tysiecy.
>> Pamietaj tez, ze bardzo duzo mandatów nie jest płaconych. Sam mam
>> takie 3 na swoim koncie.
>
> I jak sie bronisz przed ich sciagnieciem, jesli to nie tajemnica? (sam
> mam wypracowane wlasne metody obrony, ale juz na etapie proby
> wreczenia mandatu - i staram sie ich nie upowszechniac ;)).
>
W sumie to sie nie bronie - chciałem zapłacic i uczciwie napisałem im kto
jechał. Po prostu nie chciało im się dalej szukać, bo akurat za kazdym
razem była to osoba ktora mieszka w GBR...

> Rok 2012 tez znalazlem. W kazdym razie kwoty sa calkiem konkretne, nie
> sadzisz?
>
No własnie. Sa tak konkretne, ze 144 mandaty dziennie to tylko kropla w
morzu. Wiec trudno wyciagac wniosek, ze to duzo, ze jakos specjalnie
nastawili sie na łapanie - po prostu dzien jak codzien, tyle ze normalnie
byłby mandat 500 i nikogo by to nie interesowało a teraz jest zabrane
prawko i news dla TV.
>>
>> Reasumujac - 144 mandaty na dzien to smieszna ilosc.
>
> Tylko za jedno przewinienie - nie zgadzam sie. Wiem, ze opieramy sie
> na przestarzalych danych, ale zwroc uwage na nastepujaca rzecz:
> 70.000,- dziennie za mandaty w 2012. Niech nawet w roku biezacym jest
> to 140.000,- dziennie. I z tego ponad polowa (72.000,-) za dokladnie
> jedno przewinienie, a druga polowa - za cala reszte kodeksu wykroczen
> nie tylko drogowych.
>
Ale wpływów jest powiedzmy 1mld.
http://www.motofakty.pl/artykul/wplywy-z-mandatow-w-
2012-roku-siegna-1-24-
mld-zl.html

To jest dziennie prawie 3 mln...
Skad wziałes 70 tysiecy?

> Jest to wskazanie, ze te 144 mandaty w jeden dzien to nie jest
> smieszna ilosc, tylko proba bicia rekordu.

Ja takiego wskazania nie widze.

>> Pomijam fakt, ze takie podawanie informacji przez media to szmaciane
>> dziennikarstwo.
>
> Czegoz sie po nich spodziewac?

Oczekiuję dokładnosci i staranności. Spodziewam się... cóż...

do góry

>>>> Ok, pisanie o przeslankach ma tu rzeczywiscie wiekszy sens, niz o
>>>> dowodach. Podalem chyba ze dwie - czy to wciaz za malo?
>>>>
>>> Obie były wyssane z palca.
>>
>> Czy sugerujesz, ze je zmyslilem?
>>
> Nie, ze w pogoni za krytyką policji dopisałes sobie historie do prostego
> wydarzenia nie zastanawiając sie nad sprawą w szerszym aspekcie.
>

Moge Cie zapewnic, ze za niczym nie gonie. Dla mnie to byla ustawka, ktore
to przeswiadczenie powzialem z tzw. doswiadczenia zyciowego i na co podalem
dwie _przeslanki_ (skoro tak Ci na tym zalezy).

>>> Powiedziałes, ze suszyli w miejscu gdzie wczesniej nie suszyli - tyle
>>> ze wczesniej to u ciebie 2 dni wiec to zaden dowód.
>>
>> A jednak. A jaki czas "niesuszenia" bylby dla Ciebie wystarczajacy,
>> aby go uznac za odpowiednia przeslanke?
>>
> W miejscach w ktorych policja suszy regularnie, w takich ich typowych
> miejscach nie widuje ich czesciej niz raz na tydzien.
> A to sa te najczestsze.

Zatem wystarczy, ze znajde swiadkow na pozostale 5 dni niesuszenia? ;)

>
>>> Powiedziałes, ze 144 zabrane PJ to duzo, ale nie zestawiłes tego z
>>> iloscia codziennie wystawianych dotychczas mandatów za przekroczenie
>>> powyzej 50 w zabudowanym a liczba 144 wobec wpływów z mandatu wydaje
>>> sie nie jakos specjalnie wysoka.
>>
>> Niestety nie mam dostepu do takich danych bezposrednio ze zrodla,
>> opieram sie tylko na doniesieniach medialnych, naglasniajacych liczbe
>> 144 zabranych pj jako cos niecodziennego.
>>
> No własnie.
> I nie wydaje ci sie, ze media zrobiły z igły widły?
> 144 mandaty 500zł w ciagu dnia to miałoby być duzo Twoim zdaniem?

W innej czeswi watku podajesz konkretne liczby. Na ich podstawie
wywnioskowalem, ze to jednak bardzo duzo.

bart

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w
wiadomości news:XnsA4A36156C129Fbudzik61pocztaonetpl@127.0.0.1.
..
> Użytkownik bartosz b...@w...pl ...
>
>>>>>>>> To zalezy od przeszkod terenowych - stad moje pytanie "na ile
>>>>>>>> blisko moze pieszy podejsc do jezdni pozostajac niezauwazonym".
>>>>>>>> Jesli nie ma zadnych przeszkod terenowych przy jezdni, to pieszy
>>>>>>>> nie ma skad pojawic sie znienacka. Dlatego w takim przypadku
>>>>>>>> profilaktyka nie jest potrzebna.
>>>>>>> Po prostu nie doceniasz tego, jak szybko sie to moze stać i jak
>>>>>>> Ty wolno w takiej sytuacji zareagujesz.
>>>>>>
>>>>>> Po prostu ja wiem, jak szybko to sie moze stac - pieszy nie
>>>>>> zmaterializuje sie na drodze znikad.
>>>>>>
>>>>> Skąd wiesz jak szybko?
>>>>
>>>> Wiem - wiadomo, jak szybko moze biec czlowiek i w zwiazku z tym
>>>> wiadomo, jaka przestrzen ma byc widoczna, by czlowiek dobywajacy sie
>>>> spoza tej przestrzeni znalazl sie na drodze.
>>>>
>>> Znów wracamy do Twojej niedostaczenej umiejetnosci czytania ze
>>> zrozumieniem.
>>> Przeczytaj DOKLADNIE o szybkosci czego pisałem. Podpowiem: nie tylko
>>> o szybkosci pieszego...
>>
>> Nie masz racji - caly czas piszemy o pieszym i o jego predkosci;
>> zaczyna sie od mojego stwierdzenia "jesli nie ma zadnych przeszkod
>> terenowych przy jezdni, to pieszy nie ma skad pojawic sie znienacka."
>>
> Nie, piszemy o ewentualnym zareagowaniu na co ma wpływ zarówno pieszy jak
> i
> Twoja reakcja.

Ok, mozemy zmienic fokus: jak wczesniej pisalem, swoja predkosc dostosowuje
do zastanych warunkow, jest wiec ona czynnikiem pochodnym. Czynnikami
przyczynogennymi jest - miedzy innymi - to, jaki magrines czystego pobocza
widze. Innym czynnikiem jest - oczywiscie - moj stan psychofizyczny, tez go
biore pod uwage.

>>>
>>>>>Zdarzyło ci sie?
>>>>
>>>> Nie - nie musialo sie zdarzyc, abym to wiedzial.
>>>>
>>> Tak myslałem.
>>
>> A Tobie sie zdarzylo? - no to opowiedz swoja historie....
>>
> Ostatnio np. jechałem jakies 60km/h przez wioske.
> Płoty jakies 4-5 metrów od drogi.
> Kiedy nagle z podwórza wybiegł mi kot pod koła, ledwo zdarzyłem dotknąc
> hamulca i lekko przyhamowac a juz miałem go pod kołami...
> A wydawałoby się, ze predkosc niewielka i ze człowiek zdąyży...
> Nie wiem co z kotem, bo na pewno go trafiłem :( ale w lusterku widziałem,
> ze pobiegł dalej w naturalny sposób bez utykania etc. :)

Ok, tylko zwroc uwage na to, ze piszesz teraz o naglym pojawieniu sie
zwierzecia, nie czlowieka. My tu piszemy o mozliwosci zareagowania kierowcy
na nagle pojawienie sie pieszego, majac na uwadze wielkosc tego pieszego i
wynikajace stam mozliwosci jego "ukrycia sie" za przeszkoda terenowa oraz
jego mozliwa predkosc poruszania sie. Jakby nie patrzec, kot ma pod kazdym z
tych dwoch wzgledow wieksze mozliwosci :). Idac w tym kierunku - sa
zwierzeta jeszcze szybsze, co jednak sprowadzi nasza dyskusje na manowce.

Nawiasem mowiac, ja tez mialem przygody ze zwierzetami. Odpukac - przez
prawie 30 lat szoferowania zadnego nie trafilem, co oczywiscie nie swiadczy
o niczym wiecej, jak o szczesciu.

Chce jeszcze wrocic do tych 4-5m od plotow. Czy ploty przeslanialy Ci
kompletnie widok za nimi w ten sposob, ze moglbys nie zauwazyc czlowieka
znajdujacego sie za nim? Innymi slowy: czy miales widocznosc 4-5m, czy tez
wiecej?

>
>>>>>> Hmmmm, Tobie tez puszcza juz argumentacja. Jakis pogrom dzis czy
>>>>>> co? Tlumacze i objasniam:
>>>>>> Napisales tak: "czyli Twoim zdaniem jak gdzies nie łapali wczoraj
>>>>>> i przedwczoraj to znaczy ze w danym miejscu nie łapią?"
>>>>>> Ja tymczasem nie popieram takiego twierdzenia i ponadto nigdzie
>>>>>> nie napisalem w ten sposob. Napisalem za to, owszem, ze nie
>>>>>> suszyli w przedmiotowym miejscu dzien i dwa dni wczesniej. Zuwaz,
>>>>>> ze w zaden sposob to, co rzeczywiscie napisalem nie implikuje
>>>>>> tego, co usilujesz mi wmowic, ze napisalem.
>>>>>>
>>>>>> Czy teraz juz wszystko jest jasne?
>>>>>>
>>>>> To w takim razie twierdzenie, ze to była akcja pod nowe przepisy
>>>>> nie ma w Twoich wypowiedziach zadnych przesłanek. Nawet błędnych!
>>>>
>>>> Alez ma. Wyjasnij prosze swoj wniosek.
>>>>
>>> Znowu?
>>
>> Nie zrobiles tego poprawnie ani razu.
>>
> Aha, w poscie obok robię to az nadto dokładnie.

I ja tez dokladnie tlumacze swoje argumenty.

>
>>> Pasuje, skoro dotychczasowe tłumaczenie nie wystarczyło.
>>> Proponuje zaczac od przyswojenia sobie zasad logiki.
>>
>> Twojej? - nie, dziekuje. Uzywam logiki ksiazkowej :)
>>
> Jak chcesz.
> Widocznie w Twojej okolicy miejsca gdzie czesto suszy policja to takie
> gdzie stoją codziennie a juz co 3 dni to miejsca przypadkowe i rzadkie, a
> 144 mandaty to duzo wiecej niz w poprzednich dniach bez znaczenia ile w
> poprzednich dniach ich było.
> Brawo Watsonie...

Dziekuje Borewicz :)
Wnioski z ilosci mandatow wyciagam w innej czesci watku, zreszta tez na
podstawie Twoich danych. Natomiast co do czestosci stania - doprawdy tak
trudno Ci to zrozumiec, ze moga byc takie miejsca, gdzie susza lub nie susza
wlasnie z podana czestosliwoscia? Dziwisz sie, jakby to bylo wrecz
technicznie niemozliwe. Dlaczego?


>
>>>>>>> To teraz posadzasz rzad o rozsadne działanie? Nie rozumiesz ze to
>>>>>>> pod publiczke?
>>>>>>
>>>>>> Pod jaka publiczke? Naprawde sadzisz, ze nierozsadny - jak sam
>>>>>> sugerujesz - rzad mial na uwadze opinie publiczna, wprowadzajac
>>>>>> taka regulacje prawna?
>>>>>
>>>>> Oczywiście. Nie widzisz tego, ze wiekszosc ludzi reaguje na słowo
>>>>> pirat gromkim: ukarac!
>>>>
>>>> Wlasnie nie - zauwazam za to liczne postawy przeciwne: powstaja
>>>> stowarzyszenia, sa odniesienia w haslach wyborczych, ludzie
>>>> organizuja sie by walczyc w sadach z bezprawiem ukrywanym pod
>>>> plaszczykiem dbania o bezpieczenstwo. Widac to nawet tu, na tej
>>>> grupie.
>>>>
>>> Ta grupa jest w pewien sposób wyjątkowa (bo duzo bardziej swiadoma)
>>> ale nawet tutaj jest wielu takich co zgadza sie z postulatami typu:
>>> karac pijanych rowerzystów wiezieniem, pomimo tego, ze realia i
>>> statystyka wskazuja na to, ze rowerzysta ktory komus zrobił krzywde
>>> jest równie prawdopodobny co wygrana w totka.
>>> Wroc - duzo mniej prawdopodobne, bo w totka jednak kilkadziesiat osób
>>> w roku wygrywa...
>>>
>>> Co do reszty - chyba telewizji nie ogladasz.
>>
>> Ogladam, slucham radia, czytam gazety. To, czego sie dowiaduje z tych
>> mediow stoi w sprzecznosci z postawa moich krewnych, znajomych, czy
>> innych ludzi, z ktorymi sie spotykam. Smieja sie oni ze sformulowania
>> "pirat", rzadko slysze od nich "karac", a jesli juz, to w kontekscie
>> wydarzen takich, jak np. Kamien Pomorski. To, co prezentuja media, to
>> jest zwyczajna nagonka i propaganda - tak to odczuwam i mam wrazenie,
>> ze tak odczuwajacych jest dosc duzo.
>>
> Zgoda.
> To teraz zapytaj sie znajomym co sądzą o surowym karaniu pijanych
> rowerzystów...

Sadza, ze trzeba ich karac surowo w sytuacji, w ktorej doprowadza do kolizji
lub wypadku. Natomiast gdy nie doprowadza - sklaniaja sie ku karaniu
"lagodnemu" i tez zaleznemu od okolicznosci.

> Zobaczysz, jak bardzo ludzie opieraja sie na emocjach a jak mało na
> REALNYM
> zagrozeniu.

Moze i duzo, ale nie ma co ulegac populizmowi urabianemu w dodatku przez
media. W szczegolnosci nie powinni mu ulegac przedstawiciele wladzy.

>>>> Nie jestem pewien, czy wiekszosc, czy tez tylko sluzalcze media
>>>> odpowiednio naswietlaly sprawe, by tak sie wydawalo. A ze wmowic i
>>>> ze taka propaganda urabia sie ludzi - to tak, tez to widze.
>>>>
>>> Ale to nie wazne dlaczego ludzie tak mysla - czy to efekt własnych
>>> przemyslen czy tego co zobaczyli w TV - wazne ze ogrom tak własnie
>>> mysli.
>>
>> Nieprzesadzalbym z tym ogromem - spojrz na moj komentarz wczesniej.
>> Zwroc tez czasami uwage na komentarze pod artykulami na ten temat na
>> popularnych portalach: tam postawa typu "karac" jest skutecznie
>> rownowazona przez postawe przeciwna.
>>
> Czyli pol na pol? Toż to ogrom :)

Po prostu dwie mniej lub bardziej rownowazace sie sily.

>>> Wracajac do artykułu - zauwazyłes furtke?
>>
>> Jaka?
>>
> Brak badan...
> Pytanie ilu z tych kierowców z premedytacją wsiadło nie majac uprawnien a
> ilu niedopełniło tylko formalnosci.
> Niestety atykuł dotknął tematu powierzchownie i tego juz nie wyjasnił.

O jakich formalnosciach piszesz? Przeciez ciagle jeszcze ogrom praw jazdy
jest bezterminowych. I znow moge zalozyc sie o dolary przeciwko orzechom, ze
w artykule chodzi jedynie o kierowcow "spremedytowanych".


>>>> Chodzi o wewnetrzny system oceny lapaczy, na podstawie ktorego
>>>> rozdziela sie premie, nagrody, czy nawet sie ich awansuje. Ilosc
>>>> wystawionych mandatow i wnioskow do sadu rzekomo ma pokazywac
>>>> skutecznosc ich pracy. Ten, ktory wystawia najwiecej jednego i
>>>> drugiego, jest rzekomo najskuteczniejszy i w efekcie najbardziej
>>>> nadaje sie do nagradzania.
>>>>
>>> Tłumaczysz truizmy zamiast odpowiedziec na pytanie dlaczego mandat
>>> gorszy od wniosku do sadu.
>>
>> Skoro to sa truizmy, to co tu jeszcze tlumaczyc?
>
> Truizmem jest to ze jest parcie na karanie.
> To o co zapytałem. Dlaczego mandat gorszy od wniosku do sadu?

Bo lepsze jest wrogiem dobrego :):) - z punktu widzenia np. takiego
komendanta, oceniajacego prace podkomendnych i majacego na tej podstawie
przydzielic im np. premie.


>>
>>> Możesz podac jakies konkrety? Zrodła?
>>
>> To juz musialbys porozmawiac z bylymi lapaczami :) Tak oficjalnie nikt
>> tego przeciez nie mowi. No, moze jest taki jeden, co puscil na
>> youtubie swoj "protest song", ale nie wiem, czy jeszcze pracuje....
>>
> XXI wiek a policja nie jest transparentna dla obywatela? Zgroza...

Powiem wiecej, jest coraz mniej transparentna, jest to dzialanie celowe i
dzieje sie to pod plaszczykiem bezpieczenstwa publicznego.

>
>>>>> Reasumujac - wyssałes swoje przekonanie z palca.
>>>>
>>>> Nie - z doswiadczenia zyciowego. Nie odpowiedziales mi na pytanie,
>>>> dlaczego tak sie napinasz w kwestii ustawki.
>>>>
>>> Bo nie lubie hipokryzji.
>>> Sam mam BARDZO krytyczną opinie działalnosci policji.
>>> Ale uwazam, ze nietrafiona krytyka jest gorsza od jej braku bo daje
>>> pole do
>>> łatwego bronienia sie.
>>> Innymi słowy - jak krytykowac i robic zarzuty to tylko celnie.
>>>
>> Celnosc zarzutow to jedno, a mozliwosc ich udowodnienia to drugie.
>>
> Zgoda. Dlatego dyskutujemy w oparciu o własne doświadczenie.
> Czyzby ono było az tak różne, ze dla ciebie (powtorze pytanie) miejsce
> regularnej łapanki to takie gdzie stoją prawie codziennie?
> Te 144 mandaty (powtorze pytanie , bo to jest clou rozmowy) wydają ci się
> duża liczbą?

Tak. Tu znowu odsylam do miejsca w watku, gdzie to analizuje.


>
>>> Ale ja nie przesadzam - po prostu pytam o konkrety.
>>> Chciałem ustalic czy to tylko Twoja ocena, czy jednak fakt poparty
>>> danymi.
>>>
>>>>> Pomysl - 100 mandatów 500zł na całą Polske to jest duzo? 50.000
>>>>
>>>> Nie wiem, co masz na mysli i jaki ma to zwiazek z dyskusja, ale tak
>>>> - uwazam, ze 50.000 (czy w zasadzie 72.000,-, bo zlapano 144 osoby)
>>>> w ciagu doby za tylko jeden jedyny rodzaj wykroczenia to duzo.
>>>>
>>> Nie chodzi o to czy to duzo, tylko czy wczesniej było wiecej lub
>>> mniej...
>>>
>> Gdyby bylo wiecej, juz wczesniej dzielni lapacze za pomoca tuby
>> medialnej by nas o tym poinformowali...
>>
> O czym? O tym, ze złapali 144 kierowców przekraczających predkosc powyzej
> 50km/h? Nie zartuj... To miałby być news? Przeciez łapią cały czas. Juz
> nawet reality show z tego robią (uwaga pirat etc)

To dlaczego informowali teraz?

>
>>>>> Widziales kwoty z mandatów w budzecie?
>>>>
>>>> Te zakladane czy te rzeczywiste? Jak masz, to podaj zrodlo za rok
>>>> 2014.
>>>>
>>> Niestety nie znalazłem za 2014 (chociaz za mocno nie szukałem)
>>> Za to w 2012 było to 16mld, w 2013 planowano 20mld.
>>> Czyli dziennie troche wiecej niz 70 tysiecy.
>>> Pamietaj tez, ze bardzo duzo mandatów nie jest płaconych. Sam mam
>>> takie 3 na swoim koncie.
>>
>> I jak sie bronisz przed ich sciagnieciem, jesli to nie tajemnica? (sam
>> mam wypracowane wlasne metody obrony, ale juz na etapie proby
>> wreczenia mandatu - i staram sie ich nie upowszechniac ;)).
>>
> W sumie to sie nie bronie - chciałem zapłacic i uczciwie napisałem im kto
> jechał. Po prostu nie chciało im się dalej szukać, bo akurat za kazdym
> razem była to osoba ktora mieszka w GBR...

Eee, to ja myslalem, ze masz jakis "aktywny" system :)

>
>> Rok 2012 tez znalazlem. W kazdym razie kwoty sa calkiem konkretne, nie
>> sadzisz?
>>
> No własnie. Sa tak konkretne, ze 144 mandaty dziennie to tylko kropla w
> morzu. Wiec trudno wyciagac wniosek, ze to duzo, ze jakos specjalnie
> nastawili sie na łapanie - po prostu dzien jak codzien, tyle ze normalnie
> byłby mandat 500 i nikogo by to nie interesowało a teraz jest zabrane
> prawko i news dla TV.

A spojrz na wyliczenia kilkanascie linijek nizej.

>>>
>>> Reasumujac - 144 mandaty na dzien to smieszna ilosc.
>>
>> Tylko za jedno przewinienie - nie zgadzam sie. Wiem, ze opieramy sie
>> na przestarzalych danych, ale zwroc uwage na nastepujaca rzecz:
>> 70.000,- dziennie za mandaty w 2012. Niech nawet w roku biezacym jest
>> to 140.000,- dziennie. I z tego ponad polowa (72.000,-) za dokladnie
>> jedno przewinienie, a druga polowa - za cala reszte kodeksu wykroczen
>> nie tylko drogowych.
>>
> Ale wpływów jest powiedzmy 1mld.
> http://www.motofakty.pl/artykul/wplywy-z-mandatow-w-
2012-roku-siegna-1-24-
> mld-zl.html
>

Wplywy to calkiem inna bajka. Mowimy teraz o proporcji liczby wystawionych
mandatow za jedno wykroczenie w porownaniu do ogolnej liczby mandatow, co
jest porownywalne do 50%/50%.

> To jest dziennie prawie 3 mln...
> Skad wziałes 70 tysiecy?

Ty tak pisales kilkadziesiat linijek wyzej. Ale faktycznie jest cos nie tak:
16mld / 365 <> 70.000,-

>
>> Jest to wskazanie, ze te 144 mandaty w jeden dzien to nie jest
>> smieszna ilosc, tylko proba bicia rekordu.
>
> Ja takiego wskazania nie widze.

No to musimy miec tu twarde dane, nie przypuszczenia.

>
>>> Pomijam fakt, ze takie podawanie informacji przez media to szmaciane
>>> dziennikarstwo.
>>
>> Czegoz sie po nich spodziewac?
>
> Oczekiuję dokładnosci i staranności. Spodziewam się... cóż...

Stare porzadne dziennikarstwo odchodzi wraz z takimiz dziennikarzami. Nowi
ledwo co potrafia pisac....

bart

do góry