W dniu 22.11.2024 o 14:22, J.F pisze:

>> Są na to wzory. Nie che mi się szukać. Jakbym ja to miał
>> projektować, to te dolne otwory by miały taki przekrój, by
>> przepuścić taką ilość wody, by pod zaporą osiągnąć stan
>> ostrzegawczy przy słupie wody od strony wody sięgającym do tego
>> górnego otworu. Ten górny liczyłbym na alarmowy przepływ wody
>> przez wszystkie trzy otwory przy lustrze wody zapory do przelewu
>> przez zaporę. Ale może to się inaczej liczy.
>
> Hm, przydałoby się chyba stan alrmowy troche wczesniej ogłosić.

Czy ja Ci bronię wcześniej ogłaszać? Jak obserwujesz wodowskaz, to
pewnie da się ze sporą dokładnością określić, kiedy zacznie się przelewać.
>
> Tak czy inaczej - przepust dolny jest jaki jest, Niemiec 100 lat
> temu projekował, idea mogła byc podobna, ale rzeka poniżej zapory np
> inna, tzn inne koryto. Teraz przepuszcza ile przepuszcza. Niedawno
> było jakies "czyszczenie".

Ta konstrukcja ma to do siebie, ze jest niewrażliwa na nieczyszczenie.
Znowu co najwyżej wcześniej przestanie działać i zacznie przerzucać wodę
przez koronę.
>
>> Nie wiem o jakim sterowaniu piszą dziennikarze. Te zapory są
>> prostymi konstrukcjami i jedyne, co tam można popsuć, to nie
>> oczyścić tych otworów zmniejszając przepływ w pierwszej fazie.
> Dziennikarze potwarzają za WP. Obsługa "utraciła możliwośc
> regulacji". Na oko w/g zdjęc, to środkowy upust ma jakąś zasuwę,
> ktorą mozna zamykac lub odsuwać.
> Nie wiem czy są inne mechaniznmy ... na oko nie ma.

Czyli mieli tylko wpływ na czas napełnienia się zbiornika pomiędzy
wyższym otworem, a górnym przelewem. To było w trakcie opadów.
>
>> Drugi problem, to wydajność tego przepływu górnego. Jeśli woda się
>> przelała przez wał, to albo wał był za niski, albo wydajność
>> przelewu przez zaporę zbyt mała.
> No i tu wracamy do nauki. Jeżeli masz w górnej krawędzi zapory
> obnizenie na upust, szerokości ok 10m, wysokości 1m, to ile wody tam
> może przepłynąć? Dokładniej, to są dwa takie upusty, czyli jakby
> szerokości 20m.
> Nie wchodząc w mechanikę płynów, to predkośc wody będzie tam nie
> większa niż 4.5 m/s, bo po prostu nie ma enegii ze spadku na
> większą, sama wysokość strugi musi być mniejsza niz 1m ... no i
> ponoć wszystkie trzy przepusty razem pozwalaja na 80m3/s.

Jeśli tak jest, to nikt nie jest winien, że nie utrzymało 320m3/s. Można
się zastanowić, czy dało się przewidzieć, że będzie opad 320 m3/s. Jeśli
się dało, to czy ktoś był w stanie zareagować i na czas dobudować
konstrukcję mogącą przepościć tę brakującą ilość wody.
>
> każdy cm poziomu wody ma tu prawdopodobnie duży wpływ, ale tych
> centymetrów mało zostało, bo wał ma ograniczoną wysokość. Nie wiem,
> czy tam da radę np 2m uzbierac.

Skoro zaprojektowano to na 80, to nie miało prawa przepuścić 320. To, że
coś musi się rozwalić było li tylko kwestią czasu i miejsca.

>> No ale czepiane się o to firmy od kabli jest - moim zdaniem - bez
>> sensu.
> trudno powiedziec - z drugiej strony wału nie przerwało.
> A mogli go jednak trochę osłabić, jak niestarannie robili.

Mogli, ale nadal to nic nie zmienia. Żaden zbiornik nie jest
projektowany na przelew wody przez koronę ziemnego wału, bo wiadomo, że
taka woda wymyje go momentalnie.

>>>> Jeśli ten dolny zawór jest sterowalny i za mało go otwarto na
>>>> początku
>>> i/lub środkowy.
>>>> opadów, to po prostu szybciej skończyło się miejsce w
>>>> zbiorniku.
>>> Tak to wygląda w teori, ale nie wiem czy był przymknięty i o ile
>>> przyśpieszyło nieduże te przepusty dolny i środkowy.
>> Al nadal nie powinno dojść do katastrofy. Po prostu zbiornik
>> szybciej przestałby chronić przed powodzią.
> Pod warunkiem, ze dopływ wody nie większy niż możliwości górnego
> upustu. A jak jednak za duży, to każde opóźnienie może być cenne.

Na dole dla ludzi pewnie tak. Ale nie dla samej konstrukcji.

>> To należało podnieść wał, albo dobudować zaporę tak, by awaryjny
>> zrzut mógł być większy.
> Poprzednie ulewy przetrwał, nie było potrzeby :-)
>
No widzisz. Ale luzie nie potrafią zrozumieć potęgi żywiołu.
>
>>> Ale nie wiem czy "za niski w stosunku do zapory" czy "za niski
>>> na naprawdę dużą wodę". Taką, jakiej Niemcy nie widzieli, bo to
>>> oni zaprojektowali i zrobili.
>> Jeszcze raz! Może otrze. Ta konstrukcja jest idioto odporna. Po
>> prostu od pewnego momentu zbiornik przestaje gromadzić wodę i
>> tyle. Bez niego od początku szła by wysoka fala.
> Ale znacznie niższa, niż w wyniku przerwania wału :-)

Oczywiście. Gdyby było wiadomo, że przerwie, to prościej było zaporę
wysadzić, jak była pusta.

>> Tu nieszczęście wyniknęło z tego, że woda przelała się przez wał i
>> skokowo poszła zawartość zbiornika.
>
> Tylko możliwości masz: -założyć, ze skoro 100 lat stoi, to dobry
> jest, -przeprowadzić nową analizę ryzyka, z uwzględnieniem
> najnowszych danych, i wyliczyc, ze przydałby się jeszcze metr, po
> czym podnieść wały, umocnic konce kamiennej zapory ... a i tak
> grozi, ze 20cm zabraknie :-)

Popatrz na tę zaporę. Ona nad przelewem ma chodnik. Przepustowość tego
górnego zrzutu zwiększa się do momentu, gdy woda dotrze do kładki. Potem
wał musiałby być wyższy od chodnika oraz w naszym wypadku jeszcze dwa
razy więcej, niż wielkość okna zrzutu górnego, a w zasadzie jeszcze
więcej, bo te 80 m3/s pewnie jest liczone z dolnymi przepustami.
>
> -ułożyć worki z piaskiem, jak widać, że idzie duża woda :)


>> Nic nie zrobię. Idź nad rzekę i obejrzyj dowolny jaz. We Wrocławiu
>> macie kilka. Zastanów się, czemu jak jest wyższa woda, to po
>> prostu jej więcej spływa i tyle.
>
> No ale ten "wrocławski węzeł wodny" jest projektowany na ok 3100 m3/
> s wody. Jak zacznie dopływać 6000, to się poziomy wody w rzece tak
> podniosą, że sie na boki rozleje.

No widzisz! Worki tu nic nie pomogą.
>
> Tyle, że nie bardzo może dopłynąć 6000, bo się Odra rozleje na boki
> w Oławie, w Brzegu, w Opolu .. chyba, ze oni sobie wały podniosą
> przy Odrze :-)

Tak to mniej więcej właśnie działa. Nie ma co się czepiać jednej zasuwy.

>> Moim zdaniem nie wiemy, co się stało, a podawane publiczne powody
>> nie są wiarygodne.
>
> Tak czy inaczej - na filmach widać, ze wody było bardzo duzo, i się
> przez wały przelewała. Co jak sam piszesz - szybko prowadzi do
> przerwania.
>
> Ale czy to jedyna przyczyna ... moze jednak te prace kablowe trochę
> osłabiły ...

Doszliśmy do momentu, ze można cokolwiek wymyślić. Równie prawdopodobne
jest UFO, rowerzysta jeżdżący po wale, albo działanie rosyjskich
terrorystów, Podpalają podobno firmy, to może saperką podkopali nam wał.
Każdy z tych pomysłów jest idiotyczny, ale nie można go wykluczyć.
Czekam na program w telewizji, gdzie pewna Pan dziennikarz zada pytanie,
czy możemy wykluczyć, że Rosjanie saperka doprowadzili do tej katastrofy.
>
> Sa też "ustalenia" WINB, ale ile w tym prawdy, a ile polityki
> https://24klodzko.pl/wojewodzki-inspektor-nadzoru-bu
dowlanego-
> wskazal-przyczyny-katastrofy-zbiornika-w-stroniu-sla
skim/

To są bardzo wiarygodne ustalenia co do powodu tego, ze w tym miejscu
akurat woda wywaliła otwór. Natomiast pomija się w nich fakt, ze skoro
zapora była zaprojektowana na 80 m3/s, to z jakiegoś powodu podano taką
liczbę i należało wziąć pod uwagę, że 320 m3/s nie przepłynie tamtędy.

Z inżynierskiego punktu widzenia kluczowym - moim zdaniem - było to, że
owe 320 m3/s było, gdy zbiornik był wypełniony. Gdyby to było na etapie
wypełniania zbiornika, to po prostu by się szybciej wypełnił i tyle.
Potem by się przelewało. Natomiast konstrukcja jest tak zaprojektowana,
że jak zbiornik jest pełen, to opady nie mogą być większe, niż 320 m3/s.
Większe - w tym momencie - musiały doprowadzić do katastrofy. Jak nie w
tym miejscu, to w innym.
--
(~) Robert Tomasik