On Fri, 22 Nov 2024 17:28:20 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.11.2024 o 14:22, J.F pisze:
>> Tak czy inaczej - przepust dolny jest jaki jest, Niemiec 100 lat
>> temu projekował, idea mogła byc podobna, ale rzeka poniżej zapory np
>> inna, tzn inne koryto. Teraz przepuszcza ile przepuszcza. Niedawno
>> było jakies "czyszczenie".
>
> Ta konstrukcja ma to do siebie, ze jest niewrażliwa na nieczyszczenie.

Skoro czyścili, to widać była potrzeba :-)
Choc to za PiSu było, to może była potrzeba wyciągnięcia pieniędzy :-)

> Znowu co najwyżej wcześniej przestanie działać i zacznie przerzucać wodę
> przez koronę.

Co nadal powinno być bezpieczne dla zapory ... ale niekoniecznie dla
miasta, bo jednak wypływ duży. A można było przez dwie doby puszczac
nieco więcej dolnymi przepustami, miasta by nie zalało, a zbiornik ...
może by sie nie przelał górnym upustem.

>>> Nie wiem o jakim sterowaniu piszą dziennikarze. Te zapory są
>>> prostymi konstrukcjami i jedyne, co tam można popsuć, to nie
>>> oczyścić tych otworów zmniejszając przepływ w pierwszej fazie.
>> Dziennikarze potwarzają za WP. Obsługa "utraciła możliwośc
>> regulacji". Na oko w/g zdjęc, to środkowy upust ma jakąś zasuwę,
>> ktorą mozna zamykac lub odsuwać.
>> Nie wiem czy są inne mechaniznmy ... na oko nie ma.
>
> Czyli mieli tylko wpływ na czas napełnienia się zbiornika pomiędzy
> wyższym otworem, a górnym przelewem. To było w trakcie opadów.

I to mogło być nieistotne, bo wody dużo za dużo, a mogło być bardzo
istotne, bo by sie wał nie przelał, gdyby dopływ wody był tylko trochę
za duży.

Ale z innych filmów mi wygląda, że ten środkowy przepust był otwarty.

Kiedy WP zakomunikuje, ze obsluga utraciła możliwość regulacji, to już
niewiadoma dla nas.

>>> Drugi problem, to wydajność tego przepływu górnego. Jeśli woda się
>>> przelała przez wał, to albo wał był za niski, albo wydajność
>>> przelewu przez zaporę zbyt mała.
>> No i tu wracamy do nauki. Jeżeli masz w górnej krawędzi zapory
>> obnizenie na upust, szerokości ok 10m, wysokości 1m, to ile wody tam
>> może przepłynąć? Dokładniej, to są dwa takie upusty, czyli jakby
>> szerokości 20m.
>> Nie wchodząc w mechanikę płynów, to predkośc wody będzie tam nie
>> większa niż 4.5 m/s, bo po prostu nie ma enegii ze spadku na
>> większą, sama wysokość strugi musi być mniejsza niz 1m ... no i
>> ponoć wszystkie trzy przepusty razem pozwalaja na 80m3/s.
>
> Jeśli tak jest, to nikt nie jest winien, że nie utrzymało 320m3/s. Można
> się zastanowić, czy dało się przewidzieć, że będzie opad 320 m3/s. Jeśli
> się dało, to czy ktoś był w stanie zareagować i na czas dobudować
> konstrukcję mogącą przepościć tę brakującą ilość wody.

Masz na mysli przewidziec na wiele lat wczesniej?

>>> No ale czepiane się o to firmy od kabli jest - moim zdaniem - bez
>>> sensu.
>> trudno powiedziec - z drugiej strony wału nie przerwało.
>> A mogli go jednak trochę osłabić, jak niestarannie robili.
>
> Mogli, ale nadal to nic nie zmienia. Żaden zbiornik nie jest
> projektowany na przelew wody przez koronę ziemnego wału, bo wiadomo, że
> taka woda wymyje go momentalnie.

Ale może wymyło wcześniej niż powinno :-)

>>>>> Jeśli ten dolny zawór jest sterowalny i za mało go otwarto na
>>>>> początku
>>>> i/lub środkowy.
>>>>> opadów, to po prostu szybciej skończyło się miejsce w
>>>>> zbiorniku.
>>>> Tak to wygląda w teori, ale nie wiem czy był przymknięty i o ile
>>>> przyśpieszyło nieduże te przepusty dolny i środkowy.
>>> Al nadal nie powinno dojść do katastrofy. Po prostu zbiornik
>>> szybciej przestałby chronić przed powodzią.
>> Pod warunkiem, ze dopływ wody nie większy niż możliwości górnego
>> upustu. A jak jednak za duży, to każde opóźnienie może być cenne.
>
> Na dole dla ludzi pewnie tak. Ale nie dla samej konstrukcji.

Znow - pod warunkiem, ze dopływ wody zgodny z maksimu projektowym.
Wtedy górny upust go przepusci bezpiecznie.

Jeśli jednak dopływ większy ... no to liczy się czas napełnienia,
bo może dopływ ustanie, a wału nie zdąży przelać.

>>> To należało podnieść wał, albo dobudować zaporę tak, by awaryjny
>>> zrzut mógł być większy.
>> Poprzednie ulewy przetrwał, nie było potrzeby :-)
>>
> No widzisz. Ale luzie nie potrafią zrozumieć potęgi żywiołu.

Jak zawsze - ulepszyc można, ale to duzo kosztuje, a pieniędzy
brakuje.

>>>> Ale nie wiem czy "za niski w stosunku do zapory" czy "za niski
>>>> na naprawdę dużą wodę". Taką, jakiej Niemcy nie widzieli, bo to
>>>> oni zaprojektowali i zrobili.
>>> Jeszcze raz! Może otrze. Ta konstrukcja jest idioto odporna. Po
>>> prostu od pewnego momentu zbiornik przestaje gromadzić wodę i
>>> tyle. Bez niego od początku szła by wysoka fala.
>> Ale znacznie niższa, niż w wyniku przerwania wału :-)
>
> Oczywiście. Gdyby było wiadomo, że przerwie, to prościej było zaporę
> wysadzić, jak była pusta.

Albo w ogóle nie budować :-)

>>> Tu nieszczęście wyniknęło z tego, że woda przelała się przez wał i
>>> skokowo poszła zawartość zbiornika.
>>
>> Tylko możliwości masz: -założyć, ze skoro 100 lat stoi, to dobry
>> jest, -przeprowadzić nową analizę ryzyka, z uwzględnieniem
>> najnowszych danych, i wyliczyc, ze przydałby się jeszcze metr, po
>> czym podnieść wały, umocnic konce kamiennej zapory ... a i tak
>> grozi, ze 20cm zabraknie :-)
>
> Popatrz na tę zaporę. Ona nad przelewem ma chodnik. Przepustowość tego
> górnego zrzutu zwiększa się do momentu, gdy woda dotrze do kładki. Potem
> wał musiałby być wyższy od chodnika oraz w naszym wypadku jeszcze dwa
> razy więcej, niż wielkość okna zrzutu górnego, a w zasadzie jeszcze
> więcej, bo te 80 m3/s pewnie jest liczone z dolnymi przepustami.

Co nadal wydaje mi się możliwe do zrobienia, ale ile byś nie podniósł,
to zawsze jest ryzyko, że nie starczy :-)

>> -ułożyć worki z piaskiem, jak widać, że idzie duża woda :)

>>> Nic nie zrobię. Idź nad rzekę i obejrzyj dowolny jaz. We Wrocławiu
>>> macie kilka. Zastanów się, czemu jak jest wyższa woda, to po
>>> prostu jej więcej spływa i tyle.
>>
>> No ale ten "wrocławski węzeł wodny" jest projektowany na ok 3100 m3/
>> s wody. Jak zacznie dopływać 6000, to się poziomy wody w rzece tak
>> podniosą, że sie na boki rozleje.
>
> No widzisz! Worki tu nic nie pomogą.

Ale dopływa 3200, to mogą pomóc.

>> Tyle, że nie bardzo może dopłynąć 6000, bo się Odra rozleje na boki
>> w Oławie, w Brzegu, w Opolu .. chyba, ze oni sobie wały podniosą
>> przy Odrze :-)
>
> Tak to mniej więcej właśnie działa. Nie ma co się czepiać jednej zasuwy.

Szczególnie, jeśli była otwarta :-)

>>> Moim zdaniem nie wiemy, co się stało, a podawane publiczne powody
>>> nie są wiarygodne.

>> Tak czy inaczej - na filmach widać, ze wody było bardzo duzo, i się
>> przez wały przelewała. Co jak sam piszesz - szybko prowadzi do
>> przerwania.
>> Ale czy to jedyna przyczyna ... moze jednak te prace kablowe trochę
>> osłabiły ...
>
> Doszliśmy do momentu, ze można cokolwiek wymyślić. Równie prawdopodobne
> jest UFO, rowerzysta jeżdżący po wale, albo działanie rosyjskich
> terrorystów, Podpalają podobno firmy, to może saperką podkopali nam wał.
> Każdy z tych pomysłów jest idiotyczny, ale nie można go wykluczyć.

W Jeleniej Gorze zarzucają jednemu, ze wał rozkopał.
Zeby co innego zalało, niż jego.

> Czekam na program w telewizji, gdzie pewna Pan dziennikarz zada pytanie,
> czy możemy wykluczyć, że Rosjanie saperka doprowadzili do tej katastrofy.

Zawsze mozna też poszukac helu za mankietami spodni ...

>> Sa też "ustalenia" WINB, ale ile w tym prawdy, a ile polityki
>> https://24klodzko.pl/wojewodzki-inspektor-nadzoru-bu
dowlanego-
>> wskazal-przyczyny-katastrofy-zbiornika-w-stroniu-sla
skim/
>
> To są bardzo wiarygodne ustalenia co do powodu tego, ze w tym miejscu
> akurat woda wywaliła otwór. Natomiast pomija się w nich fakt, ze skoro
> zapora była zaprojektowana na 80 m3/s, to z jakiegoś powodu podano taką
> liczbę i należało wziąć pod uwagę, że 320 m3/s nie przepłynie tamtędy.

O ile naprawde było 320 m3/s i jeszcze odpowiednio długo.

A czy takie wiarygodne ... "ponadto stwierdzono brak wiarygodnego
udokumentowania uzyskania projektowanego wskaźnika zagęszczenia do
Is > 0.95" ... no tak, pewnie wiarygodnie stwierdzono, że brak
wiarygodnego dokumentu .. a jaki był naprawdę wpółczynnik ...

No i masz jeszcze "w wyniki napełnienia wodami powodziowymi w godz
9:00-11:00 suchego zbionika przewyzszającego o ok 10cm poziom muru na
koronie bocznej zapory nastapiło powierzchniowe przelewanie wody".

Nie wiadomo jak to dokładnie rozumiec, ale Tobie wyszło - 1.5 mm/s
przyrostu? A tu mowa o 2 godzinach.

"na zaporze czołowej zabezpieczonej workami z piaskiem nie miało
miejsca powierzchniowe przelanie wody, przez zaporę,
ale tak wysoki poziom wody przy nieuszczelnionych przekopach wykonanej
kanalizacji kablowej pod koroną zapory spowodował w trzech miejscach
powstanie przebić hydraulicznych.
Dowodem przebicia hydraulicznego był sfilmowany proces niszczenia
zapory dokumentujący, że nawet w zaawansowanym etapie przebicia, na
niezniszcoznej jeszcze koronie zapory leżały nadal ułożone warstwy
worków."

To jak - rozmyło przez te kanały, czy jeszcze 5 minut i tak by
rozmyło, bo 450 mm więcej wody przy przyroscie 1.5 mm/s, gdyby
naprawde dopływało 320m3/s ...

> Z inżynierskiego punktu widzenia kluczowym - moim zdaniem - było to, że
> owe 320 m3/s było, gdy zbiornik był wypełniony. Gdyby to było na etapie
> wypełniania zbiornika, to po prostu by się szybciej wypełnił i tyle.
> Potem by się przelewało. Natomiast konstrukcja jest tak zaprojektowana,
> że jak zbiornik jest pełen, to opady nie mogą być większe, niż 320 m3/s.

Raczej niż 80 m3/s, bo tyle podają w innych miejscach, jako przepływ
upustów. Wiecej podnosi poziom ponad koronę i musi doprowadzić do
katastrofy.

Tylko ja jakoś, na podstawie szacunków, wątpię w te 320 m3/s.

Może i było w pewnym okresie, jak zbiornik nie był jeszcze napelniony,
bo sam liczyłes - 1.5mm/s, 10 tys sekund, czyli 3 godziny i mamy 15m
przyrostu

A tu jednak dłużej się działo.

J.