W dniu 22.11.2024 o 20:22, J.F pisze:

>> Ktoś oszacował, z 80 m3/s i na ponad 100 lat to oszacowanie było
>> właściwe.
> Tak jest. Ale po 120 latach zabrakło.

I za to odpowiadają Wody Polskie?

>> Ale nadal nie do firmy od kabli.
>
> A to zależy, jak to tam naprawdę było.
>
> Ale jednak za katastrofę konstruktor winny. Powinien przewidzieć. No
> chyba, ze ma dobrą podkładke - wszystko zaprojektowano zgodnie z
> rozporządzeniem i nikt tu nie jest winny :-)

Trzeba by znaleźć to rozporządzenie sprzed stu lat. Wątpię, by było.

> Ale te 320 m3/s to juz kwestionowałem. Nie wiadomo, skąd się wzieło.
> Wody Polskie podały?

Nie wiem. Wpisz w GOOGLE "zapora stronie śląskie 320" i obejrzyj wyniki.
Nasza dyskusja by była o wiele bogatsza, gdybyś negując coś był uprzejmy
podawać powody.
>
> Tym niemniej nawet te 1.5h może w pewnych warunkach decydować o
> katastrofie. Bo może za godzinę przestanie padać :-)

Przestało?

> Ale ... to co spływa z góry jest mocno rozsuniete z opadem deszczu.

To tym bardziej. Czy przestało spływać przed upływem 1,5 godziny od
katastrofy.

> Deszcz pada, a woda w okolicy dopiero zaczyna przesączać w kierunku
> strumyków, deszcz przestaje padać, a woda przesącza sie dalej. To
> mogą być dni różnicy, i to "przestanie padać" jest bardzo umowne.

Dokładnie. Uprościłem.
>
> Tym niemniej jakis tam dopływy wody jest, kiedyś się konczy/
> zmniejsza ... a zbiornik przez 100 lat starczał. Czy teraz było tej
> wody aby na pewno tak wielokrotnie za dużo, że nic by nie uratowało,
> czy tylko o drobny ułamek ?

Nie wiem. Wydaje mi się, ze problemem był zbyt duży dopływ do zbiornika
w chwili, gdy już działał przelew górny. Wcześniej by jedynie się
szybciej napełnił.

>> Chyba bez głowy. Podnosząc lustro wody zwiększał ilość wody, która
>> spadnie na niższe tereny.
> Zakładając, ze przerwie wał. A pewnie miał nadzieję, że nie
> przerwie :-)

I żarliwie się modlił?
>
> No ale tam jest 16m wysokości, czy 20-30cm zrobiłoby istotna
> różnicę ?

Jak widać tak. Jeśli moje oszacowanie jest dobre i woda podnosiła się
1,5 mm/s, to 30 cm podniesienia wału dawało nam kilkadziesiąt minut.
Raczej 20, no może 30 minut. Za to wiadomo było, że jak puści, to poleci
dodatkowe 9 tysięcy metrów sześciennych dodatkowej wody.
>
>>>> ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają.
>>> jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze
>>> przyspieszyc rozmycie.
>> O kilkadziesiąt sekund? :-)
> Popatrz na to https://youtu.be/1HJGiUlPndM?t=121 To jest chyba wał
> "z boku" zbiornika, wał sie przelewa, wytrzymuje chyba dłuzej niż
> kiladziesiąt sekund.

Tu problemem nie jest to, jak długo worki wytrzymały, tylko o ile dłużej
od tego, jakby ich nie było.
>
>>>> Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł był na
>>>> tyle duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to
>>>> worki tu nic pomóc nie mogły.
>>> IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne
>>> "okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej
>>> tak szybko nie rozmyje. A wał bezpieczny, bo podniesiony
>>> workami.
>> Żeby to wytrzymało 320 m3/s zamiast 80 m3/s, to by musiały wały
>> być wyższe o co najmniej dwa razy więcej, niż ten przepust
>> awaryjny.
> Ogolnie tak, ale czy było tych 320 ?

Jak zaczniemy kwestionować dane, to nic mądrego z tego nie wyniknie.

>>> Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze
>>> woda sięgnęła dna upływów górnych. Rozmyło wał ok 10:20, po 12h,
>>> zbiornik ma ponoć powierzchnie 0.245 km2, to licząc że jeszcze
>>> jest metr przyrostu poziomu, wychodzi mi, ze 245 tys m3 wody
>>> przybyło w 43 tys s ... 6 m3/s przyrostu. Zakładając, że odpływ
>>> stopniowo rósł do 80 m3/s - to nijak mi nie wychodzi 320m3/s.
>>> Może 90.
>>
>> Nie chce mi się śledzić tego, coś policzył, ale wyżej policzyłem
>> inaczej i uważam, że dobrze.
>
> Swoje policzyłeś dobrze, przynajmniej tak mi się wydaje. Tylko, że
> wyszło Ci 1.5mm/s przyrostu. A tu mamy 43 tys sekund przez noc. To
> by wyszło 60m przyrostu :-)

Tylko umykają Ci dwie rzeczy. Po pierwsze od tego, co ja wyliczyłem
trzeba odjąć to, co wypływało przez zaporę. Po drugie, przyrost przez
noc wynika że średniego przypływu,a ne ma to nic wspólnego z
rzeczywistym. Zaporę liczono na 80 m3/s. Problemem było 320 m3/h w
momencie, gdy zbiornik się wypełnił.
>
> Ba - dobę przed przerwaniem był żwawy strumien ze srodkowego upustu,
> wiec już wtedy musiało być z 8m poziomu. I około 40tys s do 22:50 i
> z 80tys sekund do przerwania ... niemożliwe, aby tam tak szybko
> przybywało, więć niemożliwe aby był dopływ 320m3/s.

Niemożliwe, bo?

>> Tu nie trzeba nawet inżyniera. Patrzysz na zegarek i na wodowskaz.
>> Liczysz, ile przybywa na sekundę. Patrzysz ile zostało do
>> przepływu i
> Zbiornik raczej nie ma prostokątnego przekroju, a i predkość odpływu
> rosnie wraz z poziomem wody.

Ogólnie, to dla zbiornika robi się taki wykres zwany charakterystyką
zrzutu. Ale nie mamy do tego dostępu.
>
>> informujesz burmistrza, o której woda się przeleje przez przepust.
>> To już będzie problem, bo zapora miała pilnować, by nie poszło
>> więcej, niż przez te dwa dolne otwory - nie wiem ile to, ale
>> pewnie góra 10 m3/s.
> No owszem, wypadałoby alarmować.
>> Alarmowali zapewne, ze pójdzie 320 m3/s. Na 1.500 m/s nikt nie
>> wpadł.
> upusty policzone ponoć na 80 m3/s. Jak tak sobie patrzę na ten
> strumyk https://maps.app.goo.gl/u6rroxWCWKhHJzoB9 to 10m3/s może
> jeszcze wytrzyma, 40 juz chyba będzie problemem, i burmistrz
> powinien pomoc organizować :-)
>>> Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie. Powinni
>>> jeszcze z pół metra poczekać? Może tam bardzo niewiele brakowało
>>> do bezpiecznego konca, i każdy drobny czynnik się liczył ?
>> Może. Postawmy zarzut miejscowemu proboszczowi, ze nie dość
>> żarliwie się modlił o zmniejszenie opadów. Każda pomoc si liczy.
> A to swoją drogą. Choć może sie upierać, ze to kara grzechy, mimo
> jego modłów. Parafianie nie chcieli dawać na remont kościoła, i
> dostali nauczkę z góry :-) Ale może i słusznie, ze trzeba wziąc
> zegarek, i poinformować burmistrza, że za 8h mu rzeka wypłynie na
> podwórka i ulice. Nawet jeśli wały wytrzymają

Boję się czegoś innego. Po słynnej wichurze służby meteorologiczne
zostały skarcone, że nie uprzedziły. To teraz uprzedzają co drugi dzień.
No i ktoś tego nie potraktował zbyt poważnie.
--
(~) Robert Tomasik