W dniu 22.11.2024 o 15:41, J.F pisze:

>> Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa. Przy
>> czym chciałbym wiedzieć, w jaki sposób - a przede wszystkim, czy w
>> ogóle - sterowalny ręczne jest zrzut wody z tej zapory. Jeśli
>> patrzyć na zdjęci, to sterowane jest poprzez umieszczenie w kilku
>> miejscach kolejnych przepływów przez zaporę. Przepływ górny jest
>> tak zaprojektowany, że powinien móc zrzucić WSZYSTKO. Po prostu
>> ten nadmiar się przelewa i tyle.
> Tylko nie wiesz, ile to WSZYTKO będzie wynosic. Możesz szacować

Ktoś oszacował, z 80 m3/s i na ponad 100 lat to oszacowanie było właściwe.
>
>> Zdjęcia dostępne w Internecie mogą trochę przekłamywać, ale wydaje
>> mi się, że ścieżka po koronie i po wale idzie poziomo.
> Jakos ta.
>> Zatem wał powinien mieć zapas względem zapory o grubość tego
>> betonowego chodnika nad
> on chyba nie jest betonowy. https://stronie.pl/447/sciezka-przez-
> tame-otwarta.html jakis taki "ubity tłuczeń".

I trzyma się nad przelewem?
>
> Betonowy czy asfaltowy mógłby chyba troche dłużej wytrzymac
> przepływ wody ... ale czy to 10min, 1 h czy 10h, to nie będę
> zgadywał.

Na pewno wiesz, o czym piszesz?
>
>> przelewem. że nikt nie przewidywał wyższego, niż ów chodnik
>> poziomu.
> Zdecydowanie nie.
>> Nie wiem, jaki wydatek wody może przejść przez przelewy w zaporze
>> oraz przez ten przelew na górze. Mógłbym wziąć normę i policzyć,
>> ale nie mam dokładnych wymiarów. Zaraz zresztą wyjaśnię, ze to bez
>> większego praktycznego dla nas znaczenia. Zastanówmy się, co się
>> dzieje, gdy poziom wody dochodzi do tego górnego awaryjnego
>> przelewu. Od tego momentu po prostu zbiornik już jest
>> niesterowalny i teoretycznie zrzuca tyle wody, ile do niego
>> wpływa.
> Tzn na początku zrzuca górą mało, bo przepływ płytki. Gdzies tam w
> przyszłosci, w miare przybywania wody w zbiorniku powinien sie
> ustalic stan ustalony.
>> Takie jest teoretyczne założenie. Działa to dokąd woda nie dojdzie
>> do góry otworu. Jeśli dojdzie do góry otworu, to po prostu mamy
>> katastrofę, której nie przewidziano i nie ma co mieć pretensji do
>> nikogo.
> No - można mieć do tego, który nie przewidział. Ale on juz dawno nie
> żyje :-) Mozna mieć pretensje do następnych, że nie przewidzieli.

Ale nadal nie do firmy od kabli.

>> Zrzucając mniej, albo więcej wody nie mamy żadnego wpływu na to,
>> co się dzieje w chwili osiągnięcia poziomu upustu alarmowego na
>> szczycie zapory.
> Ale mamy wpływ na to, kiedy się ten poziom krytyczny osiągnie. A do
> tego czasu moze deszcz przestać padać, i dopływ wody się zmniejszyc.
> I wał uratowany.

Ponieważ nie mamy danych co do tych przepływów, no to przyjmijmy, że
możemy całkiem zamknąć te dolne otwory. Wówczas wpada się nie przelewa i
w zbiorniku zostaje te 320 m3/s.

WIKI podaje, że zbiornik ma 0,245 km2, a zapora ma 16 metrów wysokości.
Przyjmijmy, że okienko to wyższe jest w połowie. Przy zamkniętych
przepływach poziom wody w zbiorniku zwiększał by się półtorej milimetra
na sekundę (przedzieliłem dopływ przez powierzchnię). To mnie wychodzi,
że woda o 8 metrów podnosiłaby się 5333 sekund, czyli około półtorej
godziny. To warunki brzegowe.

To oczywiście oszacowanie, ale zdaj sobie sprawę, że zgrubnie szacując
obsługa mogła opóźnić katastrofę góra o półtorej godziny. Coś powinni
upuszczali. To mogli opóźnić o kilkadziesiąt minut, nawet jakby
absurdalnie zamknęli przepływ - co chyba technicznie nie jest możliwe.;

>>> Chyba, że nie był on maksymalnie otwarty w tym momencie.
> Widać, ze dobę wcześniej był otwarty. Nie wiem czy w pełni otwarty,
> no i zakładam, ze obsługa go nie zamknęłą.

Nawet, jakby go zamknęła i zamknęła te dolne, to góra półtorej godziny
mogli przyspieszyć katastrofę. W praktyce pewnie kilkadziesiąt minut, bo
mogli sterować tylko tym górnym otworem.
>
>> Zrzucając więcej wody mamy jedynie wpływ na moment, w którym woda
>> osiągnie to maksimum konstrukcyjne.
> A to jest bardzo istotne, bo deszcz się kiedys skończy. Tylko ten
> środkowy przepust wygląda na nieduży.

Czy półtorej godziny po przerwaniu wału padał?
>
>> Po drugie bardzo mnie interesuje kto i po co wpadł na pomysł
>> układania worków na wale. Widzę dwie możliwości. Albo zdawano
>> sobie sprawę, że wał jest niższy od przelewu górnego,
> Raczej nie. Może ktos z głową - przewidział ryzyko, podjął środki
> zaradcze.

Chyba bez głowy. Podnosząc lustro wody zwiększał ilość wody, która
spadnie na niższe tereny. Ze spadnie było wiadomo od momentu, gdy było
wiadomo, że w chwili wypełnienia zbiornika bedzie do niego wpływać 320
m3/s, zamiast projektowanych 80 m3/s.
>
>> ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają.
> jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze
> przyspieszyc rozmycie.

O kilkadziesiąt sekund? :-)
>
>> Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł był na tyle
>> duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to worki tu
>> nic pomóc nie mogły.
> IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne
> "okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej tak
> szybko nie rozmyje. A wał bezpieczny, bo podniesiony workami.

Żeby to wytrzymało 320 m3/s zamiast 80 m3/s, to by musiały wały być
wyższe o co najmniej dwa razy więcej, niż ten przepust awaryjny. Więcej,
bo jeszcze woda jest zrzucana tymi otworami niżej. Barierka na kładce
powinna mieć 1,1 ~ 1,2 metra. To przepust wygląda mi na zdjęciu na około
80 cm wysokości. Żeby to miało jakąkolwiek szansę powodzenia trze ba by
było podnieść koronę wału o około półtorej metra. Z fizyką nie wygrasz.
>
>> Nie mogło pomóc również jakiekolwiek sterowanie zaworami (jeśli
>> są). Pozostawała jedynie kwestia czasu, w którym to wszystko się
>> rozleci i miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć katastrofy się nie
>> dało.
> Zależy to od ilości wody, która dopływała. Jesli naprawde dopływało
> 320m3/s, a przepusty zaprojektowano na 80, to istotnie wydaje się,
> że niewiele da się zrobić, bo ile wycisniesz z upływu - 100m3/s?
> Nadal dużo za mało.
> Ale - istotny tu jest tez czas tego dopływu. Moze za godzinę woda
> przestała/zmniejszył by dopływ, i wystarczyło o godzinę
> przedłużyc ...

Przestała?
>
> Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze woda
> sięgnęła dna upływów górnych. Rozmyło wał ok 10:20, po 12h, zbiornik
> ma ponoć powierzchnie 0.245 km2, to licząc że jeszcze jest metr
> przyrostu poziomu, wychodzi mi, ze 245 tys m3 wody przybyło w 43 tys
> s ... 6 m3/s przyrostu. Zakładając, że odpływ stopniowo rósł do 80
> m3/s - to nijak mi nie wychodzi 320m3/s. Może 90.

Nie chce mi się śledzić tego, coś policzył, ale wyżej policzyłem inaczej
i uważam, że dobrze.
>
> No chyba ze obsługa zeszła znacznie wczesniej, jak jej zalało
> przepust środkowy. Ale to chyba trochę za wczesnie na alarmujące
> telefony do burmistrza.

Tu nie trzeba nawet inżyniera. Patrzysz na zegarek i na wodowskaz.
Liczysz, ile przybywa na sekundę. Patrzysz ile zostało do przepływu i
informujesz burmistrza, o której woda się przeleje przez przepust. To
już będzie problem, bo zapora miała pilnować, by nie poszło więcej, niż
przez te dwa dolne otwory - nie wiem ile to, ale pewnie góra 10 m3/s.
Alarmowali zapewne, ze pójdzie 320 m3/s. Na 1.500 m/s nikt nie wpadł.
>
> Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie. Powinni jeszcze
> z pół metra poczekać? Może tam bardzo niewiele brakowało do
> bezpiecznego konca, i każdy drobny czynnik się liczył ?

Może. Postawmy zarzut miejscowemu proboszczowi, ze nie dość żarliwie się
modlił o zmniejszenie opadów. Każda pomoc si liczy.


--
(~) Robert Tomasik