Cavallino wrote:
> Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> grup dyskusyjnych:
>
>> jazda zygzakiem, wpychanie sie na siłe, siadanie na zderzaku bo ktos
>> nie jedzie 150 tylko wlecze sie 140 km/h to takie typowe...
>
> O wiele bardziej typowe jest wleczenie się 70, tam gdzie da się 140,
> najchętniej pasem lewym....
> I uniemożliwianie wyprzedzania za wszelką cenę, bo co ktoś ma jechać
> szybciej od kapelusza.

drogi kolego jedno i drugie jest równię częste...

do góry

Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:jt6fuk$sg2$...@n...task.gda.pl...
> Cavallino wrote:
>> Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> grup dyskusyjnych:
>>
>>> jazda zygzakiem, wpychanie sie na siłe, siadanie na zderzaku bo ktos
>>> nie jedzie 150 tylko wlecze sie 140 km/h to takie typowe...
>>
>> O wiele bardziej typowe jest wleczenie się 70, tam gdzie da się 140,
>> najchętniej pasem lewym....
>> I uniemożliwianie wyprzedzania za wszelką cenę, bo co ktoś ma jechać
>> szybciej od kapelusza.
>
> drogi kolego jedno i drugie jest równię częste...

Niestety nie.
Kapeluszy jest zdecydowanie więcej, no a pierwsze jest często skutkiem
drugiego, więc jakby się nie liczy.

do góry

Przemysław Czaja wrote:
>
> Użytkownik "Marcin 'Yans' Bazarnik"
>
>>>> Obiektywna prawda jest taka: Kolumna ZAWSZE jedzie
>>>> wolniej niż samochód na pustej jezdni. To fizyka
>>>> stosowana.
>>>
>>> Potwierdzam, widziałem nawet test takich zachowań - wpuślili na rondo
>>> (zamknięte) 10 samochodów i miały jechać z określoną prędkością np. 50
>>> km/h - wystarczyło utrzymywać stałą prędkość i odstępy. Przez chwilę
>>> nawet się udawało, ale nagle ktoś zbyt mocno przyśpieszył i w efekcie
>>> musiał hamować, co pociągneło całą lawinę hamowań. O ile dobrze pamiętam
>>> prędkość kolumny zamiast zamierzonych 50km/h wynosiła niespełna 30km/h.
>>
>> Ten przykła jest dokładnie z dupy wzięty. Pokaż mi sytuację w realnym
>> świecie, w której ten który jest X samochodów za mną ma wpływ na to z
>> jaką prędkością mogę jechać ja ?
>
> To był przykład (nie teoria, sprawdzili to w praktyce) na potwierdzenie
> teorii Jana, kolumna zawsze jedzie wolniej, nawet w idealnych warunkach.

Ten przykłąd jest co najwyżej potwierdzeniem nieuctwa (żeby nie określić tego
dosadniej) jego autorów. Jakby na zajęciach nie spali (albo w ohgóle na
jakiekolwiek chodzili -- bo podejrzewam że to był ekperyment dziennikarski a
dzinnikarze o w 90% mają zerową wiedzę inżynierską) to by może usłyszeli o czymś
takim jak pętla sprzężenia zwrotnego.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Jan45 wrote:
> W dniu 2012-07-03 22:29, Cavallino pisze:
>
>> Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> grup dyskusyjnych:
>>
>>> jazda zygzakiem, wpychanie sie na siłe, siadanie na zderzaku bo ktos
>>> nie jedzie 150 tylko wlecze sie 140 km/h to takie typowe...
>>
>> O wiele bardziej typowe jest wleczenie się 70, tam gdzie da się 140,
>> najchętniej pasem lewym....
>> I uniemożliwianie wyprzedzania za wszelką cenę, bo co ktoś ma jechać
>> szybciej od kapelusza.
>
>
> Panowie, każdy ocenia ze swojego punktu widzenia,
> a nagonki na innych nie odnoszą żadnego skutku.
> Dlatego też i ja powiem, jakich zasad się trzymam
> i co mi przeszkadza. Jest mi obojętne, jak mnie
> nazwie ktoś, komu moja jazda się nie podoba.
>
> Staram się jechać z prędkością maksymalną dopuszczalną.
> Rzecz jasna dopuszczalną według znaków i przepisów,
> a nie mojego widzimisię. Odstęp od samochodu przede
> mną jest dla mnie ważny tylko wtedy, kiedy samochodów
> jest dużo, tyle, że trzeba ZWOLNIĆ poniżej prędkości
> dopuszczalnej. Oczywiście to jest jakiś tam dyskomfort,
> kiedy widzę, że nie dojadę do celu z prędkością
> maksymalną. Ale jeśli różnica nie jest duża,
> np. 5-10 km/godz., nie wyprzedzam. Rozmiar odstępu
> bezpiecznego oceniam na wyczucie, musi być taki,
> żebym zdążył zareagować na ruchy poprzednika.

Zastąp wyczucie twardą wiedzą. Będzie lepiej dla wszystkich.

Było to liczone, rachunek jest zupełnie prosty. Masz się móc zatrzymać za (a nie
na) twoim poprzednikiem gdyby ten hamował awaryjnie do zera. Twoje hamowanie
zacznie się ok 1s po hamowaniu poprzednika (czas reakcji oko->mózg->stopa + czas
przerzucania stopy na pedał hamulca + czas wciskania pedału). Opóźnienie w
zwykłych (a nie idealnych) warunkach zwykłego samochodu to 0.6g (przyjmij -6
m/s^2). Dodaj jeszcze możliwą rozbieżność skuteczności hamulców poprzednika i
towjego pojazu (np. 1m/s^2). W sumie zwykłe szkolne zadanie.

>
> No i tutaj pojawia się problem tych współuczestników
> jazdy, którzy nie godzą się na zmniejszenie prędkości.
> Zaczynają obowiązywać zasady owczego pędu i buntu
> przeciw niemu.

Znowu twoja wyssana z palca teoria...

> Tacy popędliwcy szukają sposobu na
> wyprzedzenie, i to w sposób bezwzględny. Dlaczego
> taki ktoś ma mi za złe, że nie zwolnię jeszcze bardziej,
> żeby akurat JEMU ułatwić wyprzedzanie? To czysty egoizm.
> Żeby mu zrobić miejsce MUSZĘ jeszcze bardziej zmniejszyć
> prędkość, a to skutkuje zmniejszeniem prędkości tych,
> co jadą za mną.
>
> Zrozumcie panowie popędliwcy albo spieszący się bardzo,
> że to NIE niechęć do was każe nam utrzymywać
> odstęp bezpieczny dobry DLA NAS.

Nie, nie utrzymujecie odstępu dobrego DLA WAS. Odstęp dobry dla was to (dla
prędkości podróżnych od ok 60 do ok 150km/h) z bardzo dobrym przybliżeniem
odległość w metrach od zderzaka poprzednika nie mniejsza niż połowa wasza
prędkości w kilometrach na godzinę.

Jak jedziesz 70km/h to masz być 35m za poprzednikiem. A nie 15m.


Niemcy wprowadzili powyższą regułę do prawa. Za jej nieprzetrzeganie możesz sił
w tamtym kraju stale rozstać z poważną częścią zawartości portwela.


> Z punktu widzenia
> WASZYCH potrzeb i chęci jest to odstęp za mały.

Nie, on jest obiektywnie za mały.

> A robimy tak tylko po to, żeby utrzymać jako-taką
> prędkość podróżną. Wasze zajeżdżanie nam drogi prędkość
> tę zmniejsza. W imię czego mamy WAM ułatwiać skrócenie
> czasu jazdy NASZYM kosztem, czyli kosztem wydłużenia
> naszego czasu jazdy?

Macie zachować bezpieczny odstęp. Bezpieczny to jest obiektywnie bezpieczny a
nie jaki się wam wydaje.

>
> Obiektywna prawda jest taka: Kolumna ZAWSZE jedzie
> wolniej niż samochód na pustej jezdni. To fizyka
> stosowana.

Co jest argumentem za wyprzedzeniem kolumny :)

> Rządzi się swoimi prawami i ktoś, kto
> się buntuje, musi sobie z tym radzić na swój koszt,
> czyli ryzyko. To niestety oznacza wojnę "miszczów"
> z "kapelusznikami". Różnica interesów jest za duża,
> żeby mogło dojść do porozumienia. Salomon jest tu
> pilnie poszukiwany!

Wystarczy zachowanie odstępów obiektywnie bezpiecznych (a nie bezpiecznych wg
czyjegoś widzimisię). Kolumna jadąca z prędkością 70km/h z odstępami właściwymi
dla komumny 40km/h jest tworem niezbezpiecznym i w paru mijescach na świecie
prawnie zakazanym. Jak odstępy będą właściwe (czyli dla 70km/h te 35m) to
a) drobne zaburzenia ruchu będą się dużo słabiej propagować wzdłuż kolumny
b) wyprzedzający będą mniej przeszkadzać chcącym pozostać w kolumnie
c) chcący pozostać w kolumnie będą mniej przeszkadzać wyprzedzającym
d) jak komuś zając pod koła wyskoczy to nie zagarażuje w nim 3 kolejnych
uczystników kolumny.


\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On 2012-07-09 14:11, Sebastian Kaliszewski wrote:
>> To był przykład (nie teoria, sprawdzili to w praktyce) na
>> potwierdzenie teorii Jana, kolumna zawsze jedzie wolniej, nawet w
>> idealnych warunkach.
>
> Ten przykłąd jest co najwyżej potwierdzeniem nieuctwa (żeby nie określić
> tego dosadniej) jego autorów. Jakby na zajęciach nie spali (albo w
> ohgóle na jakiekolwiek chodzili -- bo podejrzewam że to był ekperyment
> dziennikarski a dzinnikarze o w 90% mają zerową wiedzę inżynierską) to
> by może usłyszeli o czymś takim jak pętla sprzężenia zwrotnego.

Jeśli ktoś założył taką kapelę, to może słyszeli. W przeciwnym wypadku
bym ich nie podejrzewał raczej :-)

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

W dniu 2012-07-09 14:37, Sebastian Kaliszewski pisze:
> Jan45 wrote:
(...)
>> No i tutaj pojawia się problem tych współuczestników
>> jazdy, którzy nie godzą się na zmniejszenie prędkości.
>> Zaczynają obowiązywać zasady owczego pędu i buntu
>> przeciw niemu.
>
> Znowu twoja wyssana z palca teoria...

To empiria, to coś, co widać zawsze i wszędzie, i to
jak na dłoni. Nie ma potrzeby teoretyzowania, bo to
jest czysta praktyka.

>
>> (...)
>> Zrozumcie panowie popędliwcy albo spieszący się bardzo,
>> że to NIE niechęć do was każe nam utrzymywać
>> odstęp bezpieczny dobry DLA NAS.
>
> Nie, nie utrzymujecie odstępu dobrego DLA WAS. Odstęp dobry dla was to
> (dla prędkości podróżnych od ok 60 do ok 150km/h) z bardzo dobrym
> przybliżeniem odległość w metrach od zderzaka poprzednika nie mniejsza
> niż połowa wasza prędkości w kilometrach na godzinę.
>
> Jak jedziesz 70km/h to masz być 35m za poprzednikiem. A nie 15m.

No i tu właśnie pojawia się kwestia, czyli pytanie,
kto właściwie teoretyzuje, a kto obserwuje i wyciąga
wnioski. Odstępy bezpieczne określone rachunkiem to
fikcja w przypadku tłoku, czyli wśród przymuszonych
do jazdy gęsiego. Jeśli chcemy dojechać bezpiecznie,
musimy reagować na sąsiadów, i to możliwie szybko.
Utrzymywanie odstępu dużego dałoby nam komfort, ale
jest niewykonalne w takiej sytuacji, jaką sobie wymarzyli
popędliwcy. Gdyby wszyscy się dostosowali do rachunku
tu przedstawionego, byłoby jak w niebie. Ja nigdy nie
jadę z dużą prędkością, jeśli nie mogę zachować dużego
odstępu. Skąd te ww. 15 metrów? Nie rozumiem tego.
Kiedyś uczono nawet jeszcze większego odstępu
bezpiecznego, równego w metrach prędkości w kilometrach
na godzinę. To dopiero byłby komfort!

Ale rozumiem popędliwca, który sobie wyobraża,
że będzie korzystał z dużego odstępu po to tylko,
żeby go możliwie szybko wypełnić, i to swoim
samochodem. Czyli po to, żeby zmusić mnie do zmniejszenia
prędkości. Oczywiście - w celu utworzenia nowego odstępu
bezpiecznego, który stał się akurat niebezpieczny,
bo mi wjechał przed maskę popędliwiec.

Rozumieć to jednak nie zawsze oznacza wybaczyć
Zwłaszcza wtedy, gdy popędliwców jest dużo, tyle,
że utworzą nową kolumnę, ale jadącą z prędkością
większą. I drugie "zwłaszcza wtedy", kiedy jadą
z prędkością niedopuszczalną, większą od maksymalnej.

To tak jak z właścicielami domów jednorodzinnych,
którzy podrzucali nam do śmietników osiedlowych
swoje odpadki. Kiedy było ich kilku, nikt na to
nie zwracał uwagi. Ale kiedy wiedzeni owczym pędem
zaczęli przyjeżdżać tłumnie, śmietniki nasze zapełniały
się tak szybko, że pod wieczór musieliśmy brnąć
w odpadkach, żeby wyrzucić swoje śmieci. No i zamknęliśmy
śmietniki na kłódki. Nie było innego wyjścia.

Podsumuję: Kiedy ktoś chce jechać szybko, znacznie
szybciej niż inni, ustępuję mu miejsca, i każdy
inny też tak zrobi. O ile będzie to wyjątek. A nuż
to ktoś jadący do szpitala? Albo ktoś mający rozstrój
żołądka? Nie będę mu robił trudności w dotarciu
do wychodka. Ale jeśli znajdzie zbyt wielu naśladowców,
zaprotestuję, i to czynnie. I jeśli będzie nas,
czyli protestujących, wielu, popędliwcy będą musieli
zwerbować policję, żeby nam przeszkodziła. Inaczej
się to nie uda.


>> Z punktu widzenia
>> WASZYCH potrzeb i chęci jest to odstęp za mały.
>
> Nie, on jest obiektywnie za mały.

Nie, nie zgadzam się, to opinia subiektywna.
Powtórzę:
>> (...) W imię czego mamy WAM ułatwiać skrócenie
>> czasu jazdy NASZYM kosztem, czyli kosztem wydłużenia
>> naszego czasu jazdy?


> Macie zachować bezpieczny odstęp.

I zachowujemy takowy.
> Bezpieczny to jest obiektywnie
> bezpieczny a nie jaki się wam wydaje.

Ależ Guciu, przyznaj się wreszcie, że to tylko
Twoja opinia. Skąd to uogólnienie? To już naprawdę
hipokryzja. Przecież to nie jadący z zachowaniem
zasad stwarzają sytuacje niebezpieczne, a popędliwcy.
To oni zmniejszają odstępy pomiędzy samochodami!!!

A teraz przeczytaj uważnie to, co poniżej piszę:

Niezależnie od tego, jaki odstęp pomiędzy dwoma
samochodami uznalibyśmy za bezpieczny, wjechanie weń
samochodu trzeciego zmienia ten odstęp na NIEBEZPIECZNY!
I to zmienia gwałtownie!
Nawet wtedy, gdy uznałbyś, że to musi być 90 metrów
przy prędkości 90 km/godz. Kiedy pomiędzy te dwa jadące
z zachowaniem ww. odstępu bezpiecznego wjedzie
trzeci samochód, np. długi na 5 metrów, utworzy
dwa nowe odstępy, każdy po 42,5 metra. Czyli przeszło
dwa razy mniejsze od założonego dopuszczalnego.
To logiczne. W odróżnieniu od Twojego wywodu.

>> Obiektywna prawda jest taka: Kolumna ZAWSZE jedzie
>> wolniej niż samochód na pustej jezdni. To fizyka
>> stosowana.
>
> Co jest argumentem za wyprzedzeniem kolumny :)

No nareszcie, żarty są mile widziane. Bo już myślałem,
że to serio.
(...)
> Wystarczy zachowanie odstępów obiektywnie bezpiecznych (a nie
> bezpiecznych wg czyjegoś widzimisię). Kolumna jadąca z prędkością 70km/h
> z odstępami właściwymi dla komumny 40km/h jest tworem niezbezpiecznym i
> w paru mijescach na świecie prawnie zakazanym. Jak odstępy będą właściwe
> (czyli dla 70km/h te 35m) to
> a) drobne zaburzenia ruchu będą się dużo słabiej propagować wzdłuż kolumny
> b) wyprzedzający będą mniej przeszkadzać chcącym pozostać w kolumnie
> c) chcący pozostać w kolumnie będą mniej przeszkadzać wyprzedzającym
> d) jak komuś zając pod koła wyskoczy to nie zagarażuje w nim 3 kolejnych
> uczystników kolumny.

Taki dowcipny wywód, a na koniec taki bełkot... A fe!

Jan

do góry

Dnia Thu, 05 Jul 2012 09:11:15 +0200, Marcin 'Yans' Bazarnik napisał(a):
> On 2012-07-04 20:38, J.F wrote:
>>>> Jak juz jest kolumna, to znaczy ze samochody w niej jada wolniej niz by
>>>> jechaly same.
>>> Oczywiście. I właśnie dlatego, aby jechać szybciej należy tego
>>> najwolniejszego wyprzedzić :-) Przez co kolumna się skróci zamiast
>>> wtydłużać :-)
>> Z tym ze wyprzedzenie drugiego w kolumnie opoznia jego szanse na
>> wyprzedzenie.
>> I to sie moze okazac zabiegiem nieoplacalnym dla reszty kolumny.
>
> Ale ale... skoro utworzyła się już kolumna, to znaczy, że ten drugi
> zwlekał dość długo z wyprzedzeniem - a może im pasuje jazda z tą
> prędkością ?
> Nalezy zatem wyprzedzić wszystkic po kolei. Oni dalej będą jechać tak
> jak jechali... a Ty pojedziesz szybciej.

Ale watpliwe zeby im odpowiadala. Wiec powiedzmy ze przecietny kierowca ma
co 10 minut szanse na wyprzedzenie zawalidrogi, a ty dzieki nadzwyczajnym
umiejetnosciom co 5 minut. I tak sobie jedziecie, ty trzeci, o 0:10
wyprzedza ten drugi, o 0:15 ty, o 0:20 ten czwarty - kolumna sie skrocila o
3 pojazdy w 20 minut.
Jak w 0:10 docisniesz, to wyprzedzisz tego drugiego - ale go zablokujesz.
Ty wyprzedzisz w 0:15, on w 0:20, czwarty 0:10 - zrobiles 10 minut
spoznienia wszystkim.

>> Wczesniejsze manewry wyprzedzania tych bardziej z tylu sa niemal bez
>> znaczenia ... tylko zeby sie nie okazalo ze tak sie wszyscy w kolko
>> wyprzedzaja, a z przodu jedzie traktor i jego nikt nie wyprzedza, bo
>> wszyscy sie z tylu kotluja :-)
>
> Jeśli wyprzedasz konsekwentnie, to nie ma takiej możliwości :-) Ale
> zdarza się, że ludziom brakuje konsekwentności :-)

Jesli zawalidroga bedzie ciezka do wyprzedzenia, to co ... proponujesz
wyprzedzic wszystkich innych, po czym sie do niej przykleic, tak zeby
ciebie nikt nie mogl wyprzedzic ? :-)

J.

do góry

On 2012-07-10 01:21, J.F. wrote:
> Dnia Thu, 05 Jul 2012 09:11:15 +0200, Marcin 'Yans' Bazarnik napisał(a):
>> On 2012-07-04 20:38, J.F wrote:
>>>>> Jak juz jest kolumna, to znaczy ze samochody w niej jada wolniej niz by
>>>>> jechaly same.
>>>> Oczywiście. I właśnie dlatego, aby jechać szybciej należy tego
>>>> najwolniejszego wyprzedzić :-) Przez co kolumna się skróci zamiast
>>>> wtydłużać :-)
>>> Z tym ze wyprzedzenie drugiego w kolumnie opoznia jego szanse na
>>> wyprzedzenie.
>>> I to sie moze okazac zabiegiem nieoplacalnym dla reszty kolumny.
>>
>> Ale ale... skoro utworzyła się już kolumna, to znaczy, że ten drugi
>> zwlekał dość długo z wyprzedzeniem - a może im pasuje jazda z tą
>> prędkością ?
>> Nalezy zatem wyprzedzić wszystkic po kolei. Oni dalej będą jechać tak
>> jak jechali... a Ty pojedziesz szybciej.
>
> Ale watpliwe zeby im odpowiadala. Wiec powiedzmy ze przecietny kierowca ma
> co 10 minut szanse na wyprzedzenie zawalidrogi, a ty dzieki nadzwyczajnym
> umiejetnosciom co 5 minut. I tak sobie jedziecie, ty trzeci, o 0:10
> wyprzedza ten drugi, o 0:15 ty, o 0:20 ten czwarty - kolumna sie skrocila o
> 3 pojazdy w 20 minut.
> Jak w 0:10 docisniesz, to wyprzedzisz tego drugiego - ale go zablokujesz.
> Ty wyprzedzisz w 0:15, on w 0:20, czwarty 0:10 - zrobiles 10 minut
> spoznienia wszystkim.

Nie można tego w taki sposób kalkulować - to nie taka prosta sytuacja.
Tak naprawdę, to trzeba obserwować, jeśli widać, że mają problemy z
wyprzedzaniem pomimo sytuacji to trzeba łyknąć wszystkich po kolei.
Wszystko zależy oczywiście od sprzętu i umiejętności jakimi dysponujemy

>>> Wczesniejsze manewry wyprzedzania tych bardziej z tylu sa niemal bez
>>> znaczenia ... tylko zeby sie nie okazalo ze tak sie wszyscy w kolko
>>> wyprzedzaja, a z przodu jedzie traktor i jego nikt nie wyprzedza, bo
>>> wszyscy sie z tylu kotluja :-)
>>
>> Jeśli wyprzedasz konsekwentnie, to nie ma takiej możliwości :-) Ale
>> zdarza się, że ludziom brakuje konsekwentności :-)
>
> Jesli zawalidroga bedzie ciezka do wyprzedzenia, to co ... proponujesz
> wyprzedzic wszystkich innych, po czym sie do niej przykleic, tak zeby
> ciebie nikt nie mogl wyprzedzic ? :-)

Co to znaczy ciężka sytuacja ? Ruch z przeciwka, czy ten drugi nie daje
rady pomimo sytuacji ?

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

W dniu 2012-07-10 01:21, J.F. pisze:

>(...)
> Jesli zawalidroga bedzie ciezka do wyprzedzenia, to co ... proponujesz
> wyprzedzic wszystkich innych, po czym sie do niej przykleic, tak zeby
> ciebie nikt nie mogl wyprzedzic ? :-)

Może w tym miejscu wyjaśnię, o co mi szło, kiedy
protestowałem przeciw zadupizmowi. Bynajmniej nie
miałem na myśli całości problemów jazdy w kolumnie
i emocji wyprzedzania. Chodziło mi właśnie o to,
co nazwałeś przyklejeniem się do kogoś z przodu.
Zauważyłem ja albowiem, że całkiem spora grupa
kierowców tak właśnie jeździ. Nie ma dla nich
znaczenia, czy przed nimi jedzie kolumna trudna
do objechania, czy też drogę mają niemal całkiem
pustą. W obu przypadkach siadają na czyjejś d.
I trzymają się bardzo blisko. Nie wiem, czy to
skutek oglądania F1, czy czegoś innego. Ale zjawisko
jest i nie podoba mi się.

Na szczęście widać i innych kierowców, takich,
którzy nie szukają styczności z poprzednikiem.
I mam wrażenie, że ich przybywa.

Jan

do góry