W dniu 2013-10-16 17:39, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2013-10-16 17:15, trolling tone pisze:
>> Jakoś nie widać, żeby niezależni rzucali się na dotychczasowe
>> Nex-y, póki co jest fiszaj Samyanga i coś tam od Sigmy. To wciąż
>> nędza w porównaniu do większości systemów. A zapowiedzi producenta
>> skutecznie zniechęcają. Jakoś nie bardzo wierzę, że z FF będzie
>> inaczej.
>
> Ha:
> http://www.optyczne.pl/6247-nowo%C5%9B%C4%87-Samyang
_gotowy_na_E-mount_Full_Frame.html

No, to już coś. Nie każdemu AF jest do szczęścia potrzebny.
Manualne szkła nawet pasują do dizajnu ;)
Ale wciąż nie ma niczego do makro ani porządnego szerokiego kąta
w granicach 20 mm.
No i swoją drogą wstyd, żeby firma niezależna ratowała
bazowy zakres obiektywów.

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> writes:

> Za chwilę (jeśli tylko te nowe NEX-y FF naprawdę wypalą), wszystkie
> APS-C będą musiały pójść na ustępstwa cenowe - powoli zaczną stawać się
> cenowym podstandardem, co najbardziej uderzy w Pentaksa (żeby nie było
> -
> jeszcze parę lat to potrwa! ;)

Podejrzane - o ile jeszcze rozumiałem jakoś NEXy APS-C, o tyle FF to
IMHO przesada. To jest często przesada w DSLR (cena, masa), więc tym
bardziej w EVILu.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> wrote:
> "Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> writes:
>
>> Za chwilę (jeśli tylko te nowe NEX-y FF naprawdę wypalą),
>> wszystkie APS-C będą musiały pójść na ustępstwa cenowe - powoli
>> zaczną stawać się cenowym podstandardem, co najbardziej uderzy w
>> Pentaksa (żeby nie było - jeszcze parę lat to potrwa! ;)
>
> Podejrzane - o ile jeszcze rozumiałem jakoś NEXy APS-C, o tyle FF to
> IMHO przesada. To jest często przesada w DSLR (cena, masa), więc tym
> bardziej w EVILu.


No i tu tkwi praktycznie całe clou mojego ożywienia - cena i masa! :))

(bo jakby zacząć rozbierać na spokojnie, to bez testowania w realu już
widzę kilka niedociągnięć, np. "kompakt" z elektronicznym wizjerem,
a zarazem blokuje pełną możliwość wykorzystania tego faktu, bo
praktycznie nie daje możliwości wyboru formatu [proporcji] zdjęć. Zupełnie
jakby przeszkadzał w tym wizjer optyczny [którego nie ma, bo jest EVF].
Zdaje się, że odziedziczył też system menusów po reszcie sonowych
NEX-ów, o którym niektórzy wyrażają się bardzo nieładnie - sen wariata,
czy jakoś tak... :)




Akurat niedawno weszły na rynek a3000 - sonowa najniższa półka po
$400. Już je widziałem w naszej gazetce sklepowej po 1500 zł (debiut!).
Gdyby zastosować ten sam przelicznik, to a7 za $1700 powinna startować
u nas w promocjach po 6375 zł (będzie pewnie ciut gorzej, bo nikt nie
wstawi do gazetki niszowego bądź co bądź produktu).

Tymczasem Olympus wypuścił EVIL-a (fakt, że z górnej półki) po 7000
zł! Z matrycą 4/3"!

Żeby utrzymać sprzedaż takiego produktu Olympus nie ma wyjścia -
musi zmięknąć rura. Nie przypadkiem też napisałem, że wojna cenowa
(najtańszy sonowy EVIL APS za 1000 z kawałkiem i FF za 6000 z kawałkiem)
najbardziej uderzy w Pentaksa. Jego pozycja jest od dawna słaba i główny
argument, którym już od dłuższego czasu musi ratować sprzedaż, to
wspaniały (najlepszy!) stosunek jakości obrazu do ceny. Przypomnijmy
wykres: http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/965392
5116/

Pierwszy EVIL FF w wysokiej, ale bez przesady cenie praktycznie
uniemożliwi 'business as usual' wszystkim pozostałym, bo jak jedni
obniżą cenę, to inni będą musieli zrobić to samo, ale w Pentaksa,
wyłącznie z małomatrycowymi lustrzankami, uderzy najbardziej (już teraz
poza ceną muszą nadrabiać ekstra ficzerami, typu uszczelniana obudowa
w standardzie!)

Ww. wykres pokazuje zresztą, że otrzymujemy mniej więcej to, za co
płacimy = w pewnych okresach ceny danej klasy sprzętu/jakości obrazu
mieszczą się na bardzo małym obszarze. A więc jeśli jeden ważny gracz
robi wyłom, to inni muszą dopasować do tego swoje ceny (jeśli będą
sprzedawać EVIL-e FF), lub zejść z cenami jeszcze niżej, jeśli sprzedają
zabawkowe aparaty z małą matrycą.

Poza wszelką dyskusją jest jeszcze jeden poważny hamulec sprzedaży -
- nasycenie rynku. Naprawdę wykruszają się ostatni chętni do kupowania
piątego aparatu w systemie, który daje jakość niewiele lepszą, niż ten
pierwszy, wciąż na chodzie:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/965064
8839/in/photostream/




No i druga wspaniała wiadomość - waga! Ok. 470 g! A więc żegnajcie
grzmoty FF po 1,3 kg! Kopa w... korpus! ;)




Abstrahując nawet od wagi obiektywów (w końcu można nosić lekkie
ciemne szkiełko sprowadzając tym samym aparat wagowo i GO do parametrów
APS-4/3, a nawet pójść dalej - ktoś już wypuścił obiektyw w zaślepce
bagnetu), to wreszcie pojawia się produkt, dla którego warto naprawdę
zacząć myśleć o zmianie sprzętu a nawet systemu.

Żeby nie było tak pięknie i różowo (oczywiście w granicach
kalibracji koloru ;) - mój wykres pokazuje, że jeśli nowa linia
odnosi sukces, to kolejne modele potrafią wychodzić coraz drożej
(spadająca atrakcyjność dla klienta i opadająca krzywa na ww. wykresie);
z kolei pierwsze modele w praktyce mogą ujawniać pewne niedociągnięcia
bądź celowe przycięcia "usability", które później zmuszą do kupowania
tych następnych modeli: "nowych, lepszych, z poprawionymi błędami..."
Zawsze warto więc zaczekać na pogłębione opinie pierwszych użytkowników.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> writes:

> (bo jakby zacząć rozbierać na spokojnie, to bez testowania w realu już
> widzę kilka niedociągnięć, np. "kompakt" z elektronicznym wizjerem,
> a zarazem blokuje pełną możliwość wykorzystania tego faktu, bo
> praktycznie nie daje możliwości wyboru formatu [proporcji] zdjęć.

Ale to ma znaczenie może wtedy, gdy ktoś zamawia odbitki bezpośrednio
z aparatu. Nigdy tego nie robiłem. Natomiast normalnie, sensor ma jakieś
tam wymiary, a kadrować zdjęcia wolę komputerem.

> Tymczasem Olympus wypuścił EVIL-a (fakt, że z górnej półki) po 7000
> zł! Z matrycą 4/3"!

Fakt, one tanie nie są. Ale mniejsza matryca = mniejsze gabaryty i masa
przy podobnym kącie widzenia.

> Żeby utrzymać sprzedaż takiego produktu Olympus nie ma wyjścia -
> musi zmięknąć rura. Nie przypadkiem też napisałem, że wojna cenowa
> (najtańszy sonowy EVIL APS za 1000 z kawałkiem i FF za 6000 z kawałkiem)
> najbardziej uderzy w Pentaksa.

Jasne. Myślę że Olympus ma spory zapas zysku na tym sprzęcie, ma z czego
schodzić, a nawet jeśli nie, to nawet bez 4/3 sobie pewnie poradzi.
Pentax może mieć problem.

> Pierwszy EVIL FF w wysokiej, ale bez przesady cenie praktycznie
> uniemożliwi 'business as usual' wszystkim pozostałym, bo jak jedni
> obniżą cenę, to inni będą musieli zrobić to samo, ale w Pentaksa,
> wyłącznie z małomatrycowymi lustrzankami, uderzy najbardziej (już teraz
> poza ceną muszą nadrabiać ekstra ficzerami, typu uszczelniana obudowa
> w standardzie!)

Może po prostu różnice cen między APS i 4/3 oraz FF się zmniejszą.
Kiedyś problemem było zrobienie dużego sensora, teraz pewnie jest
mniejszym. Natomiast FF to nie jest sprzęt dla każdego, a dokładnie
rzecz biorąc, to jest sprzęt statystycznie prawie dla nikogo :-)
EVIL FF to już sam nie wiem.

> Ww. wykres pokazuje zresztą, że otrzymujemy mniej więcej to, za co
> płacimy = w pewnych okresach ceny danej klasy sprzętu/jakości obrazu
> mieszczą się na bardzo małym obszarze. A więc jeśli jeden ważny gracz
> robi wyłom, to inni muszą dopasować do tego swoje ceny (jeśli będą
> sprzedawać EVIL-e FF), lub zejść z cenami jeszcze niżej, jeśli sprzedają
> zabawkowe aparaty z małą matrycą.

Jasne. Ale zauważ że w tej chwili różnice w jakości zdjęć między FF, APS
i 4/3 mogą nie istnieć, w wielu konkretnych zastosowaniach.

> No i druga wspaniała wiadomość - waga! Ok. 470 g! A więc żegnajcie
> grzmoty FF po 1,3 kg! Kopa w... korpus! ;)

Obiektywy będą swoje ważyć. W jakimś specyficznym zastosowaniu - ok, ale
typowo lepiej użyć jakiegoś APS-C lub nawet 4/3, a może nawet jakiegoś
zaawansowanego kompaktu z 1/1.7 itp. A np. w jakimś stacjonarnym ciemnym
plenerze - FF, jasne - tylko po co EVIL jeśli może być normalny aparat.

> Abstrahując nawet od wagi obiektywów (w końcu można nosić lekkie
> ciemne szkiełko sprowadzając tym samym aparat wagowo i GO do parametrów
> APS-4/3, a nawet pójść dalej - ktoś już wypuścił obiektyw w zaślepce
> bagnetu), to wreszcie pojawia się produkt, dla którego warto naprawdę
> zacząć myśleć o zmianie sprzętu a nawet systemu.

Ale jednak to lekkie szkiełko będzie dużo szersze. Ok, można wykadrować,
pewnie będzie z czego, ale dlaczego w takim razie nie użyć od razu
mniejszej matrycy, do której obiektyw będzie lżejszy (i pewnie tańszy)?
Naleśniki 30 mm to raczej margines zastosowań (przynajmniej dla mnie).

Fakt, do szerokiego kąta EVIL pewnie dobrze pasuje. Osobiście nigdy nie
używam tylko szerokiego kąta, może stąd ten mój brak entuzjazmu.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Krzysztof Halasa wrote:
> "Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> writes:
>
>> (bo jakby zacząć rozbierać na spokojnie, to bez testowania w realu
>> już widzę kilka niedociągnięć, np. "kompakt" z elektronicznym
>> wizjerem,
>> a zarazem blokuje pełną możliwość wykorzystania tego faktu, bo
>> praktycznie nie daje możliwości wyboru formatu [proporcji] zdjęć.
>
> Ale to ma znaczenie może wtedy, gdy ktoś zamawia odbitki bezpośrednio
> z aparatu. Nigdy tego nie robiłem. Natomiast normalnie, sensor ma
> jakieś tam wymiary, a kadrować zdjęcia wolę komputerem.
>
>> Tymczasem Olympus wypuścił EVIL-a (fakt, że z górnej półki) po
>> 7000 zł! Z matrycą 4/3"!
>
> Fakt, one tanie nie są. Ale mniejsza matryca = mniejsze gabaryty i
> masa przy podobnym kącie widzenia.
>
>> Żeby utrzymać sprzedaż takiego produktu Olympus nie ma wyjścia -
>> musi zmięknąć rura. Nie przypadkiem też napisałem, że wojna cenowa
>> (najtańszy sonowy EVIL APS za 1000 z kawałkiem i FF za 6000 z
>> kawałkiem) najbardziej uderzy w Pentaksa.
>
> Jasne. Myślę że Olympus ma spory zapas zysku na tym sprzęcie, ma z
> czego schodzić, a nawet jeśli nie, to nawet bez 4/3 sobie pewnie
> poradzi. Pentax może mieć problem.

Jeśli ktoś widział Olka OMD to wie że to jest naprawde mały sprzęt, szkła
też są małe.

faktem jest że brakuje mi jakiś dobrych zoomów premium dla olka (znaczy jest
chyab jeden).

ta cena ma szansę bo już poprzedni OMD był w sumie sprzętem klasy lower
profi (uszczelnienia, konfuguracja itd..) a też miał sporą cenę...


Puszka FF + szkła zawsze będaa znacznie większe, sprawa fizyki.

do góry

W dniu 2013-10-16 18:30, trolling tone pisze:

>> Ha:
>> http://www.optyczne.pl/6247-nowo%C5%9B%C4%87-Samyang
_gotowy_na_E-mount_Full_Frame.html
>>
>
> No, to już coś. Nie każdemu AF jest do szczęścia potrzebny.
> Manualne szkła nawet pasują do dizajnu ;)
> Ale wciąż nie ma niczego do makro ani porządnego szerokiego kąta
> w granicach 20 mm.
> No i swoją drogą wstyd, żeby firma niezależna ratowała
> bazowy zakres obiektywów.

Jeżeli komuś AF nie jest potrzebny, to z nowych szkieł są chociażby
Voigtlandery na Leica M, które nie kosztują astronomicznych pieniędzy.
Przejściówka duża nie jest, niektóre szkła (jak 35/1.4) również są
całkiem zgrabne. A z szerokich kątów są chociażby Color Skopar 21/4 czy
Ultron 21/1.8, także w sumie jest w czym wybierać. A jak się popatrzy na
rynek wtórny, to raczej nie będzie problemu ze skompletowaniem szklarni.


--
marcin

do góry

"Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> wrote:

[...]
> Puszka FF + szkła zawsze będaa znacznie większe, sprawa fizyki.


Oczywiście - praw fizyki się nie przeskoczy. Ale tak jak ostatnie
analogowe małpy nie były kolosami, tak i ten 470 gramowy a7
z naleśnikiem kolosem nie będzie. A dzięki temu nie trzeba skakać
z puszki na puszkę.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

"Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> wrote:

>> (bo jakby zacząć rozbierać na spokojnie, to bez testowania w realu
>> już widzę kilka niedociągnięć, np. "kompakt" z elektronicznym
>> wizjerem, a zarazem blokuje pełną możliwość wykorzystania tego faktu,
>> bo praktycznie nie daje możliwości wyboru formatu [proporcji] zdjęć.
>
> Ale to ma znaczenie może wtedy, gdy ktoś zamawia odbitki bezpośrednio
> z aparatu. Nigdy tego nie robiłem. Natomiast normalnie, sensor ma
> jakieś tam wymiary, a kadrować zdjęcia wolę komputerem.


Jestem pewien, że dla wielu to będzie "żaden problem". Ale dla tych,
którzy chcieliby robić w innym formacie może to być problem wręcz
ogromny. A już szczególnie dla tych, którzy:
- albo nie obrabiają większości (99%) swoich zdjęć (czyli dla mnie :)
- albo czerpią szczególną satysfakcję z faktu, że świetny kadr
powstał "od pierwszego strzała" (czyli dla mnie :)

Jeśli ktoś się jeszcze nad tym nie zastanawiał, to informuję, że
niemal niemożliwością jest kadrować "wirtualnie" do innego formatu nie
widząc żadnych pomocy do tego kadru i nie odczuwać z tego tytułu żadnych
niedogodności / negatywnego wpływu na efekty - potem przyciąć automatem
i wyjdzie świetnie. W trakcie robienia zdjęć i tak mamy dostatecznie
przeładowany umysł pilnowaniem xx czynników, żeby bezkarnie dokładać
sobie na głowę jeszcze jeden i to wcale niemały.




[...]
> Jasne. Ale zauważ że w tej chwili różnice w jakości zdjęć między FF,
> APS i 4/3 mogą nie istnieć, w wielu konkretnych zastosowaniach.
>
>> No i druga wspaniała wiadomość - waga! Ok. 470 g! A więc żegnajcie
>> grzmoty FF po 1,3 kg! Kopa w... korpus! ;)
>
> Obiektywy będą swoje ważyć. W jakimś specyficznym zastosowaniu - ok,
> ale typowo lepiej użyć jakiegoś APS-C lub nawet 4/3, a może nawet
> jakiegoś zaawansowanego kompaktu z 1/1.7 itp. A np. w jakimś
> stacjonarnym ciemnym plenerze - FF, jasne - tylko po co EVIL jeśli
> może być normalny aparat.


Oczywiście. Jestem jednak zdecydowanym zwolennikiem używania jednego
aparatu, dzięki czemu sam jestem w stanie z zamkniętymi oczami rozłożyć
go i złożyć w 44 sekundy... A nie, to co innego... :)) A więc jestem
w stanie z zamkniętymi oczami przygotować go do danego typu zdjęć
w mniej niż 4 sekundy.

I mając takie podejście trzeba się na coś zdecydować, a nie mieć
różnych sprzętów na różne okazje, ale żadnego nie opanować dostatecznie
dobrze. Potem przychodzi decydujący moment, 3 sekundy na zdjęcie, a my
się mylimy w ustawieniach i w ogóle zastanawiamy, który aparat mamy
w ręku.




[...]
> Naleśniki 30 mm to raczej margines zastosowań (przynajmniej dla mnie).


Też nie jestem zwolennikiem naleśników. No chyba że wejdzie w życie
bezbolesna odwrotna inżynieria sygnału z prostych szkiełek:
http://www.dpreview.com/news/2013/09/30/can-computer
-corrections-make-simple-lenses-look-good?utm_campai
gn=internal-link&utm_source=news-list&utm_medium=tex
t&ref=title_1_19


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

Mariusz [mr.] wrote:
> "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> wrote:
>
>>> (bo jakby zacząć rozbierać na spokojnie, to bez testowania w realu
>>> już widzę kilka niedociągnięć, np. "kompakt" z elektronicznym
>>> wizjerem, a zarazem blokuje pełną możliwość wykorzystania tego
>>> faktu, bo praktycznie nie daje możliwości wyboru formatu
>>> [proporcji] zdjęć.
>>
>> Ale to ma znaczenie może wtedy, gdy ktoś zamawia odbitki bezpośrednio
>> z aparatu. Nigdy tego nie robiłem. Natomiast normalnie, sensor ma
>> jakieś tam wymiary, a kadrować zdjęcia wolę komputerem.
>
>
> Jestem pewien, że dla wielu to będzie "żaden problem". Ale dla
> tych, którzy chcieliby robić w innym formacie może to być problem
> wręcz ogromny. A już szczególnie dla tych, którzy:
> - albo nie obrabiają większości (99%) swoich zdjęć (czyli dla
> mnie :) - albo czerpią szczególną satysfakcję z faktu, że świetny kadr
> powstał "od pierwszego strzała" (czyli dla mnie :)

to sobie oglądnij serię fotografia na planet... dowiesz sie ze 95%
wspaniałych ujeć które przeszły do historii było kadrowane albo nawet dość
solidnie manipulowane, coś dokładano ujmowano przestawiano składano z
kilku...

Dodajmy do tego zwykłe szczęście, jak to wyznał zrozbrajajaca C.B. "to
zdjecie zrobiłem wkłądając obiektyw w dziure w płocie i naciskając spust, ot
wyszło coś fajengo".

do góry

"Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> wrote:

[...]
>> Jestem pewien, że dla wielu to będzie "żaden problem". Ale dla
>> tych, którzy chcieliby robić w innym formacie może to być problem
>> wręcz ogromny. A już szczególnie dla tych, którzy:
>> - albo nie obrabiają większości (99%) swoich zdjęć (czyli dla
>> mnie :) - albo czerpią szczególną satysfakcję z faktu, że świetny
>> kadr powstał "od pierwszego strzała" (czyli dla mnie :)
>
> to sobie oglądnij serię fotografia na planet... dowiesz sie ze 95%
> wspaniałych ujeć które przeszły do historii było kadrowane albo nawet
> dość solidnie manipulowane, coś dokładano ujmowano przestawiano
> składano z kilku...
>
> Dodajmy do tego zwykłe szczęście, jak to wyznał zrozbrajajaca C.B. "to
> zdjecie zrobiłem wkłądając obiektyw w dziure w płocie i naciskając
> spust, ot wyszło coś fajengo".


A czy ja gdzieś deklarowałem, że zamierzam robić "95% wspaniałych
ujeć na planet"? Cokolwiek by to miało znaczyć. :)

Jak "robię" jakieś wydarzenie, to zawsze i tak się w to na tyle
angażuję, że choć indywidualnie nie obrabiam żadnego, to i tak
rozsyłając efekty mam wrażenie, że kosztowało mnie to 5 razu za dużo
czasu. A Ty mi jeszcze proponujesz dulczyć nad nawet setką zdjęć
z jednego dnia?


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry