On Wed, 5 Jun 2024 01:16:36 +0200, io wrote:
> W dniu 04.06.2024 o 17:23, J.F pisze:
>> On Tue, 4 Jun 2024 11:01:54 +0200, io wrote:
>>> W dniu 03.06.2024 o 16:28, Piotr Gałka pisze:
> ...
>>>> Oprogramowanie to taka sama część urządzenia jak każdy inny fragment
>>>> jego budowy. Każda ingerencja według mnie powoduje, że od teraz
>>>> producent już nie powinien odpowiadać za naruszenie przez urządzenie
>>>> jakichś przepisów (np. dotyczących bezpieczeństwa, ale nie tylko).
>>>> Ingerencja w budowę mechaniczną jest zazwyczaj łatwa do stwierdzenia
>>>> nawet jak to urządzenie było źródłem pożaru. Sprawdzenie w takim
>>>> przypadku, że był podmieniony software jest znacznie trudniejsze więc
>>>> lepiej jest po prostu to uniemożliwić.
>>>
>>> No właśnie łatwiejsze jest a nie trudniejsze :-) Sam piszesz o
>>> podpisywaniu oprogramowania tyle, że po to by wykluczać użycie innego a
>>> nie by stwierdzić jego podmianę dopiero w przypadku reklamacji.
>>
>> To "podpisywanie" może być bardziej lub mniej ambitne.
>> W mniej ambitnej chodzi o to, aby urządzenie czy program wgrywający
>> sprawdził sobie, ze to jest oprogramowanie w ogóle przeznaczone dla
>> tego urządzenia. Własnie po to, aby nie wgrać byle jakiego pliku.
>
> Może, ale Piotrek Gałka potwierdził, że jemu chodziło jednak o to, by
> 'użytkownik nie mógł wgrać swojego oprogramowania o co zapytałem, bo
> producent bierze odpowiedzialność'.

Może i tak trzeba ... no widzisz, wynajmiesz jakis hackerów, pogrzebią
w programie, odblokują pociąg, a potem bedzie miał pociąg wypadek ...

>>> No i mamy nie wiadomo ile (setki tysięcy? miliony? ...) telewizorów
>>> które utraciły kluczową użyteczność odbioru programów z eteru przy
>>> okazji w sumie subtelnej zmiany kodeka. I raczej nie trzeba zmiany
>>> sprzętu by ten kodek poprawić. A jeśli potrzeba to może należało
>>> przewidzieć, że wydzielenie modułu kodeka jest potrzebne. To nie jest
>>> kompromitujące dla tych producentów?!
>>
>> Nie bardzo. Jest zmiana modulacji-kodowania, i zmiana kodeka.
>> Oba wymagają zmian sprzętowych, bo to za szybko musi działać jak na
>> program. Choc jakoś na pececie dają radę odkodować.
>
> Więc widzisz, że się da.

Tylko druga część, czyli zamiana danych na video.
No i pecet ma szybki procesor, a nie oszczędny.

>Najwyżej całą płytę wymienisz.

połowa ceny telewizora ....

> No ale ... to
> byś musiał 'wziąć odpowiedzialność za produkt' jak to Piotrek 'obiecuje'
> a co w rzeczywistości nie ma miejsca. Inaczej to blokowanie wgrywania
> jest tylko działaniem ograniczającym nabywcę.

Albo zabezpieczeniem się przed zalewem reklamacji, wirusów itp.

>> Niby mogliby wydzielic kodek jako osobny moduł, ale jeśli to wszystko
>> się w jednym układzie scalonym mieści? Specjalnie dzielić na 2-3
>> układy, czy dać możliwość dołączenia zewnętrznego kodeka?
>>
>> A może po prostu stwierdzić, ze skoro jest nowy, lepszy standard, to
>> przetrwa co najmniej 10 lat, więc robimy TV tylko na ten standard.
>> Tzn mam na mysli sytuację sprzed 10 lat :-)
>
> Tak w ogóle, to rzecz jest raczej w zaprzestaniu nadawania w
> dotychczasowym standardzie a nie braku obsługi nowego. Nie byłoby

Jakby TV odbierał nowy, to nie by nie było problemu.
Stare TV nie odbierają, bo za ich produkcji nowy standard jeszcze nie
istniał.

A na dwa rownoległe kanały nie ma miejsca w eterze.

> przecież dla ludzi dziwnym, że sprzęt nie działa z czymś nowym, ale jak
> im źródełko sygnału całkiem 'wyschło' to właściwie możesz sobie tylko
> pogadać jak to 'producenci nie wzięli odpowiedzialności za produkt' co
> wyszło przy tej okazji.

Może po prostu o innej odpowiedzialnośći mowa :-)

> A zaprzestano dla 30% pasma, co raczej nie
> uzasadnia globalnych wydatków na odtworzenie możliwości odtwarzania.
> Propagandę w postaci TVP nam tylko wciskali przez jakiś czas w starym
> standardzie.

nie rozumiem - skąd te 30%?

>> Potem jak się pojawiło T2, to producenci zaczeli robic dwustandardowe,
>> no i 5 lat temu można było sobie taki kupic, na przyszłość.
>>
>> A komu się nie podoba, to moze kupić "moduł dekodera" w osobnym
>> pudełku, podłączyc przez HDMI, i się cieszyć starym telewizorem :-)
>
> No tylko że to nie dzięki producentowi telewizora mamy dekodery.

Bedzie wymóg, to mogą produkować i dekodery :-)

>> A HDMI też kiedyś zmienią :-)
> Ale, że zakażą używania? :-)

Nie, ale dekodery do nowego standardu będą miały wyjscia w nowym,
lepszym systemie, a TV będzie miał wejscia w starym ...

>>>>> Ja tylko o tym, że producent nie ma powodu odbierać użytkownikowi
>>>>> możliwości programowania urządzenia, którego jest właścicielem.
>>>>
>>>> Oczywiście, że ma powód. Chodzi o jego odpowiedzialność za produkt.
>>>
>>> Jaka jest odpowiedzialność za telewizor jak wyżej? Produkt już nie taki
>>> tani.
>>
>> Ale też nie taki drogi.
>
> No nie wiem, ja jakoś wydawałem 3,5tys kiedyś dawno.

Patrz raczej ile nowy kosztuje. A cena ... średnia pensja?

>>> Albo kino domowe. Panel się zepsuł, nowy kosztuje jakieś
>>> absurdalnie duże pieniądze jak na sprzęt, który ma już kilka lat,
>>
>> A to osobna kwestia. Naprawa nieopłacalna, więc w zasadzie nie
>> przewidziana. Nieopłacalnośc częsciowo wynika z nastawienia producenta
>> do cen podzespołów.
>
> Ciągle w temacie 'producent nie wziął odpowiedzialności'.

Wziął. Przez 2 lata. Choc nie - jak zbijesz, to nie wziął.

Ale znów - Ty może sobie wymienisz, ja może też, a 95% nie wymieni, bo
fachowiec jak poda cenę, to pójdą do sklepu po nowy ...

>> UE z tym walczy i wprowadza prawo do naprawy. Zobaczymy co z tego
>> wyjdzie. Na razie mamy nierozbieralne telefony. Czy trudno
>> rozbieralne.
> Bo takie wybieramy.

Nie mam wyboru.

>Masz telefony zorientowana na łatwy serwis (a także open hardware)

które ?

> ale jak dostajesz gwarancję to niekoniecznie interesuje Cię by cokolwiek naprawiać.

Ale gwarancja się kiedyś konczy, a bateria zuzywa, a wyświetlacze się
tłuką.

>>> szczęśliwie wystarczyło go odłączyć i z pilota korzystać. No ale gdzie
>>> odpowiedzialność? Że sobie powiemy, że jest?
>>
>> Ale z drugiej strony - sprzęt sie coraz czesciej składa z 1, 2 czy 3
>> głównych podzespołów, to ile ma kosztować naprawa?
>> 90% nowego (jak 1 płytka) czy 40% (jak 2 czy ta droższa z 3)?
>> To klient woli kupić nowy z gwarancją.
>
> Ale panel się zepsuł! Taka płytka czuła na dotyk. Nie z używania. Nie
> pamiętam już ile miała kosztować, ale wolałem zrezygnować z jej wymiany
> bo wystarczyło tylko odłączyć.

"wieża" ma pewnie części sporo, to taki panel móglby być niedrogi.

Ale juz TV współczesny ma podzespołów raptem kilka.
podejrzewam, ze matryca stanowi ze 70% kosztu.

>>>>>> Aby można było sobie wgrywać co się chce to zapewne musiałby być
>>>>>> jakiś standardowy system operacyjny. > Czyli coś, nad czym w moim
>>>>>> pojęciu się nie panuje (jestem elektronikiem,
>>>>>> nie informatykiem).
>>>>>
>>>>> Przecież dostajesz moduły, które można swobodnie programować bez
>>>>> systemu operacyjnego.
>>>>
>>>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli.
>>>> Mam wrażenie, że piszesz o jakichś modułach, które są dopiero
>>>> półproduktami, a ja piszę o końcowych wyrobach trafiających do użytkwonika.
>>>
>>> No ale co za różnica? Ja tylko o tym, że 'bez systemu operacyjnego'.
>>> Twierdzisz, że to jakaś kwestia, ja uważam, że żadna. Bo akurat
>>> interesują mnie różne 'półprodukty bez systemu operacyjnego' które można
>>> otoczyć peryferiami by były kompletnymi produktami i które właśnie da
>>> się swobodnie programować.
>>
>> No ale sam sobie nie zaprogramujesz. Chyba, ze jesteś naprawde zdolny,
>> bo ktos te rózne alternatywne Open Source robi.
> y
> Zaprogramuję to, co jest otwarte i mnie interesuje. Wiadomo, że nie będę
> programował wszystkiego.

Otwarte i udokumentowane, i może da się prosto małe zmiany wprowadzić,
a może wcale nie ... a duze zmiany, to duży wysiłek programistó.

>> Ale musi być popularne urządzenie, i "kultowe", aby przyciąnęło.
>> Albo poducent opublikuje firmware na wzór.
>
> Od biznesowego celu zależy. Jak producent jest zainteresowany by jego
> sprzęt był używany w różnych zastosowaniach to tak go projektuje i
> sprzedaje, np procesory.

A producenci innych sprzętów są zainteresowani tym, żeby było taniej.
Więc zamawiają specjalizowwany układ, ale jeden, tzn jeden układ ma
wszystko, co jest do dekodera czy TV potrzebne.
Za to zamawiają milion szt. Z widokiem na 10 mln.

> Jak tylko konkretne zastosowania to masz np
> latarkę z upierdliwym przełączaniem trybów migania by w instrukcji nie
> musiało pisać, że trzeba dłużej przytrzymać by tryb zmienić. Dawno bym
> to sobie tak zaprogramował, gdybym wiedział jak się do tego sprzętu dobrać.

Ale może nie da się dobrać.
Bo tam nie ma uC z Epromem tylko parę bramek sprytnie połączonych.
Albo tranzystorów.

>>> Typowo moduły ESP8266, ESP32 i pokrewne. Ale
>>> właściwie wszystkie jednoukładowce. Jakie bezpieczeństwo może mi
>>> zapewnić producent przez ograniczenie możliwości programowania? Że
>>> gniazdko nie załączy mi się samo? Raczej, że nie załączy mi się w ogóle,
>>> kiedy będę tego chciał bo producent uparł się na Tuya gdy ja mam
>>> HomeAssistant i wcale nie chcę sterować bezpośrednio gniazdkiem z
>>> drugiego końca świata właśnie dlatego, że mam tego HomeAssistanta. Nic w
>>> tych modulikach komunikacyjnych wkładanych do gniazdek nie ma co by
>>> decydowało o bezpieczeństwie.
>>
>> Ryzyko pożaru chyba istnieje. Można procesor przeciążyc, mozna wyjscia
>> pozwierać.
>
> Ale, że podczas palenia się procka pożar w domu wzniecę? Nie, tak się
> one nie palą :-)

Jesteś pewien ? :-)

>> Dawniej bym napisał niewielkie, teraz ... coraz szybsze te cuda.
> Moduł komunikacji wlutowują w postaci ESP zaprogramowanego na Tuya,
> można wlutować swój.

ESP, to chyba można przeprogramować.

No cóż, może jacys amatorzy, nie stać ich na milion sztuk :-)

A 99% nabywców i tak sobie nic nie zmieni, więc po co przepłacać.

J.