W dniu 05.06.2024 o 17:21, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2024-06-04 o 11:01, io pisze:
>>>>> Jak się dowiedziałem, że mowa o open hardware to stwierdziłem, że
>>>>> zabezpieczenie może być dużo słabsze,
>>>>
>>>> Bo?
>>>
>>> Ktoś, kto sobie poskładał coś open hardware może z tym robić co chce.
>>> W przypadku produktu za którego działanie bierze odpowiedzialność
>>> jego producent nie powinno być łatwej metody 'zepsucia go' i wysłania
>>> do naprawy gwarancyjnej.
>>
>> No ale to ... Ender-3 jest najczęściej kupowaną, nie pomogło innym
>> zamknięte oprogramowanie.
>
> Pytanie: 'Bo?' według mnie dotyczyło mojej poprzedniej wypowiedzi w
> której doniosłem się do sprzętu 'open hardware' w ogóle (jako
> przeciwieństwo sprzętu konkretnej firmy) a nie konkretnie do jakiejś
> jednej drukarki.

No i ja też nie mówię o konkretnej drukarce tylko pewnej prawidłowości,
którą jedna potwierdza.

>
>> Na piiii mi jakaś inna drukarka w której byłbym skazany na łaskę bądź
>> niełaskę producenta?!
>
> Idąc tym tropem:
> "Na piiii mi drukarka laserowa w której jestem skazany na łaskę bądź
> niełaskę producenta."
> "Na piiii mi pralka w której jestem skazany na łaskę bądź niełaskę
> producenta."
> "Na piiii mi samochód w którym jestem skazany na łaskę bądź niełaskę
> producenta."
>
> Jeśli żyjesz według tych zasad - wolni Ci. Nawet jestem pełen podziwu,
> że Ci się udaje.

Robię co mogę by się udawało.

>
>>> Ja tylko tłumaczę, że czasami hardware z takich, czy innych
>>> (zazwyczaj racjonalnych) powodów został tak zrobiony, że jak ktoś
>>> zmienił Wifi z 'a' na 'g' to może nie być możliwości dopasowania się
>>> do 'g' poprzez jedynie wgranie programu.
>>> A tłumaczę, bo napisałeś, że niektórzy umożliwiali, a inni nie.
>>
>> No i mamy nie wiadomo ile (setki tysięcy? miliony? ...) telewizorów
>> które utraciły kluczową użyteczność odbioru programów z eteru przy
>> okazji w sumie subtelnej zmiany kodeka. I raczej nie trzeba zmiany
>> sprzętu by ten kodek poprawić. A jeśli potrzeba to może należało
>> przewidzieć, że wydzielenie modułu kodeka jest potrzebne. To nie jest
>> kompromitujące dla tych producentów?!
>
> Gdzieś od 64r mieliśmy w domu telewizor Szmaragd 901. Kończąc liceum
> znałem już jego schemat na wyrywki. Kiedyś dwa dni przewijałem ręcznie
> transformator wysokiego napięcia (to pierwotne z masą odczepów) bo
> zaśniedziało i zrobiła się przerwa. Zdążyłem skończyć na kilkadziesiąt
> minut przed jakimś ważnym meczem - wtedy nasi byli nieźli.
> Może tych telewizorów nie były miliony, ale czy do ich producentów też
> będziesz miał pretensje, że nie przewidzieli możliwości podłączenia kodeka.
> Jak przyjęto standard transmisji cyfrowej to nie tylko ja myślałem, że
> będzie obowiązywał co najmniej ze 20 lat.

No ale względnie niedawno zmienialiśmy z analogu na cyfrowe a teraz nowy
standard wymyślili nim się nowe telewizory nie skończyły. Jak już
pisałem, pretensje to ja mam zasadniczo do tych co wyeliminowali stary
standard. A producentom tylko nie wierzę w odpowiedzialność za produkt
skoro nie potrafią zadbać by ten produkt nie stał się bezużyteczny z
powodu w sumie pierdołowatej zmiany standardu. Powtarzam się, ale nie
przyjmujesz to co mam napisać.

>
>>> Oczywiście, że ma powód. Chodzi o jego odpowiedzialność za produkt.
>>
>> Jaka jest odpowiedzialność za telewizor jak wyżej?
>
> Producent odpowiada za bezpieczeństwo użytkownika (że nie porazi prądem,
> nie da się dotknąć gorących elementów, emisja z ekranu (ale też emisja
> IR z pilota) jest bezpieczna dla oczu, pole EM wytwarzane przez TV
> (każdy sprzęt elektroniczny wytwarza jakieś pola) nie jest niebezpieczne
> dla zdrowia, nawet w przypadku pojedynczego uszkodzenia z TV nie
> wydostaną się jakiś niebezpieczne substancje chemiczne). Odpowiada też
> za to, że TV nie emituje zakłóceń przekraczających jakieś normy, co
> mogłoby negatywnie wpływać na pracę innych urządzeń w pobliżu. Odpowiada
> też za odporność TV na zakłócenia zewnętrznymi polami - że jak stojąc
> przed TV będziesz rozmawiał przez komórkę to nadal będziesz widział
> obraz a nie jakieś paski. Odpowiada też za to, że przy produkcji spełnił
> dyrektywę RoHS (najkrócej, że nie zawiera ołowiu, bo jak TV się znajdzie
> na wysypisku to ołów trafia do wód gruntowych i go pijemy). Odpowiada
> też, za to, że zawarł odpowiednie umowy z zakładami recyklingu i
> dostarczył im dokumentację, jak należy utylizować ten TV gdy do nich trafi.

No ale działa tylko nie odbiera tego, co teraz nadają. To co chcesz
utylizować. Dekoder można podłączyć, ale to nie dzięki producentowi.

>
> Może to tylko legenda, a może jest w tym więcej niż ziarno prawdy. Jak
> się zaczynałem w 2002r interesować EMC to spotkałem taką informację.
> Jakiś gość mieszkający tuż nad brzegiem oceanu w USA kupił całkiem nowy
> model (największy jaki był w sklepie) telewizora (na 99% to była
> Toshiba). Przywiózł do domu i uruchomił. Efektem był nalot służb
> (helikopterem) na jego dom. Się okazało, że w tym TV wewnętrznie do
> czegoś był użyty generator, który akurat trafił w częstotliwość alarmową
> wykrywaną przez satelity i uruchamiającą system ratownictwa
> oceanicznego, a że to było tuż nad brzegiem a lokalizacja źródła nie
> super precyzyjna...
> Podobno nie obciążyli go za nieuzasadnione uruchomienie alarmu, ale
> powiedzieli, że jak jeszcze raz włączy ten TV to zapłaci. Wstrzymano
> sprzedaż tego nowego modelu i wkrótce Toshiba wprowadziła poprawki.

I dlatego mają blokować konkurencyjne oprogramowanie? Przecież
oryginalne zawiodło. CO by było gdyby producent nie zechciał poprawić?

>
>
>> Produkt już nie taki tani. Albo kino domowe. Panel się zepsuł, nowy
>> kosztuje jakieś absurdalnie duże pieniądze jak na sprzęt, który ma już
>> kilka lat, szczęśliwie wystarczyło go odłączyć i z pilota korzystać.
>> No ale gdzie odpowiedzialność? Że sobie powiemy, że jest?
>
> Nie myl odpowiedzialności za bezpieczeństwo wyrobu z gwarancją jakości.
> Odpowiedzialność za bezpieczeństwo jest wymagana prawem, a na jakości
> zależy producentowi budującemu swoją markę. Są producenci, którym zależy
> na ich marce i tacy, którym nie zależy, a reszta to działanie rynku.

No nie, producentowi zawsze zależy na marce bo po drugiej stronie jest
nabywca, który tym się jednak kieruje. No chyba, że właśnie na tym marka
polega, że się ogranicza użytkownika to nie, to szuka niemarkowego produktu.

>
>>> Prawo jest coraz bardziej takie, że jak jakiś idiota się poparzy bo
>>> wymyśli, żeby wyprasować koszulkę na sobie to się okaże, że winny
>>> jest producent, bo mógł to przewidzieć, a nie przewidział i nie
>>> napisał odpowiedniego ostrzeżenia w instrukcji.
>>
>> Gdzie? W Stanach?
>
> Widziałeś jakąś w miarę nową instrukcję do jakiegoś AGD u nas w Polsce?
>
>> Wręcz przeciwnie. Jedynie użytkownik może ocenić czy wymóg ma dla
>> niego znaczenie i w ten czy inny sposób do tego doprowadzić.
>
> Użytkownik nie ma narzędzi aby stwierdzić, że np. emisja podczerwieni z
> pilota jest już za silna i może uszkodzić wzrok. Gdyby to było światło
> widzialne to zadziałałyby normalne mechanizmy, które powodują, że nie
> gapimy się prosto w słońce, ale podczerwieni nie widać.
>
> Ten gość dopóki nie wpadli mu na chatę pewnie też myślał, że tylko on
> będzie decydował jaki chce mieć telewizor. Ale drugi raz nie włączył.

I konkurencyjne oprogramowanie zwiększy moc. No dobra, ale to ciągle
jakieś oprogramowanie. Może działać dobrze lub źle.

>
>> Producent może go tylko wspierać, ale też nie opowiadajmy bajek, że
>> będzie nam sprzęt tanio naprawiał jak on chce zarabiać czyli
>> wyprodukować, sprzedać i zapomnieć.
>
> Znów mieszasz wymogi narzucane przez regulatorów, o których ja pisałem z
> jakością obsługi pogwarancyjnej klienta.

No to właśnie regulator narzucił nowy standard :-) Ja po prostu
twierdzę, że producenci wcale nie chcą robić dobrze nabywcom blokując
możliwość wgrania konkurencyjnego oprogramowania.

>
>>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli.
>>> Mam wrażenie, że piszesz o jakichś modułach, które są dopiero
>>> półproduktami, a ja piszę o końcowych wyrobach trafiających do
>>> użytkwonika.
>>
>> No ale co za różnica?
>
> Jest różnica między np jakimś modułem przeznaczonym do tego abyś mógł
> sobie z nim poeksperymentować uruchamiając na nim swoje oprogramowanie a
> gotowym wyrobem typu telewizor, pralka, czy samochód.

Ciągle jednak nabywca może chcieć wgrać konkurencyjne oprogramowanie tak
jak zmienić nóżkę.

>
>> Ja tylko o tym, że 'bez systemu operacyjnego'. Twierdzisz, że to jakaś
>> kwestia, ja uważam, że żadna. Bo akurat interesują mnie różne
>> 'półprodukty bez systemu operacyjnego' które można otoczyć peryferiami
>> by były kompletnymi produktami i które właśnie da się swobodnie
>> programować. Typowo moduły ESP8266, ESP32 i pokrewne. Ale właściwie
>> wszystkie jednoukładowce. Jakie bezpieczeństwo może mi zapewnić
>> producent przez ograniczenie możliwości programowania? Że gniazdko nie
>> załączy mi się samo? Raczej, że nie załączy mi się w ogóle, kiedy będę
>> tego chciał bo producent uparł się na Tuya gdy ja mam HomeAssistant i
>> wcale nie chcę sterować bezpośrednio gniazdkiem z drugiego końca
>> świata właśnie dlatego, że mam tego HomeAssistanta. Nic w tych
>> modulikach komunikacyjnych wkładanych do gniazdek nie ma co by
>> decydowało o bezpieczeństwie.
>
> Jak dla mnie trochę za chaotycznie. Co rozumiesz pod pojęciem moduł? Bo
> zaczynam myśleć, że każdy mikrokontroler.
> Elementy elektroniczne (a nawet płytki uruchomieniowe dla nich) to
> zupełnie inny temat niż gotowy produkt (np AGD).

Mnie interesują różne sterowniki, np płytka z przekaźnikami z ESP, który
to ESP mogę sobie dowolnie zaprogramować.

>
>> Ale piszesz o swoim systemie kontroli dostępu? Bo ciągle nie wiem czy
>> twój system kontroli jest narzędziem do wgrywania czy faktycznym
>> systemem kontroli dostępu.
>
> Jest faktycznym systemem kontroli dostępu, ale którąś z Twoich
> wcześniejszych wypowiedzi zrozumiałem w ten sposób, że każdy produkt
> dostarczony do klienta powinien pozwolić mu wgrać swoje opoogramowanie,
> bo skoro kupił to już jest właścicielem i producentowi nic do tego.
> No i się zastanawiam jak by to miało być zrealizowane bo nie mam pojęcia.

Dobrze zrozumiałeś, nie widzę powodu by producent ograniczał swobody
nabywcy.

>
>> No nie, ponieważ jak Ty stworzysz dziurawe oprogramowanie to
>> użytkownik zostanie skazany na twoją łaskę i niełaskę a przecież kupił
>> produkt więc powinien móc sobie z nim robić co chce. Niekoniecznie
>> musi przedkładać bezpieczeństwo nad jakąś funkcjonalnością. I Ty w
>> ogóle nie dajesz mu takiej gwarancji na bezpieczeństwo o jakiej
>> piszesz tylko jej pozory. Bo po prostu nie da się zrobić tak
>> bezpiecznego systemu.
>
> Komputer ma problem bo można tam uruchamiać dowolne oprogramowanie i
> niektóre może być złośliwe. A co jeśli w urządzeniu nie ma możliwości
> wgrywania i uruchamiania innego niż oryginalne oprogramowanie?

To nie ma, Ty pisałeś o przypadku, że jest tylko blokujesz by nie było.

>
>> I nie jesteś w stanie nawet zadbać by zgłoszone podatności były łatane
>> w rozsądnym czasie.
>
> Jak wyobrażasz sobie podatność i na co, gdy nie można wgrać i uruchomić
> jakiegoś programu. Nie ma takiej funkcjonalności.

Normalnie, przyjdzie ramka RS w której zawartości będzie kod, którego
wystąpienia Ty wcale nie przewidywałeś a jednak kod ten zadziała i
umożliwi np zjedzenie pieniędzy z karty. Bo tak się wydaje, że jak nie
ma pendrajwa to nie można wgrać a tu niespodzianka.

>
>
>> Nie ma mowy o zapewnieniu safety bo niby jakim cudem. To jest tylko
>> kwestia błahych zastosowań. Jak użyjesz w prawdziwych systemach gdzie
>> wymagany jest odpowiedni poziom safety to ktoś nakłady na wdrożenie
>> będzie musiał ponieść. I raczej nie wystawi twoich modułów w
>> internecie bo nie ma opcji by były wystarczająco bezpieczne tylko od
>> internetu odseparuje.
>
> Tu ogólnie masz rację. Z tych poważniejszych instalacjach jest problem -
> trzeba stawiać lokalny serwer czasu bo internetowy nie jest dostępny.

Tak, i podłącza się GPS by mieć ten czas.

>
>> Możesz sobie znaleźć co mówi norma o metodach zapewniania safety, np
>> formalne dowodzenie poprawności algorytmów.
>
> Na tym się nie znam.
>
> Ale...
> Na parking przed budynkiem wjeżdża samochód i parkuje pod słupem z
> kamerką. Wysiada 4 gości, wkrętarką odkręcają osłonkę na dole słupa i na
> kilka sekund podłączają się do kabelka kamery. Potem idą do budynku -
> ich karty otwierają wszystkie kolejne drzwi włącznie z gabinetem
> prezesa. "Masz pan system do dupy."
> Ci sami goście analizowali nasz system - nic nie wskórali.

Czyli testy przeszły. No ale nie sprawdzili wszystkich przypadków a
tylko jakieś. Przyjdzie jakaś inna ekipa albo ta sama po tym jak się
douczy i wynik może być negatywny. Dlatego właśnie w wysokich SIL robi
się analizę formalną algorytmów a nie tylko testy.

> Tylko, że teraz jesteśmy zmuszani do wdrożenia durnej normy....

Co w niej durnego?


>
>> No wgrywasz swój program do 'jednoukładowca', który ktoś Ci
>> przygotował. Jesteś właściwie tym użytkownikiem, tyle że akurat
>> puszczasz to dalej/niżej. Ten na końcu mniej jest zainteresowany
>> modyfikacją twojego oprogramowania do czasu, gdy nie okaże się, że
>> jest w nim jakaś podatność zagrażająca jego bezpieczeństwu lub brakuje
>> kluczowej funkcjonalności.
>
> Wybrał system nie wiedząc jakie kluczowe funkcjonalności są mu
> potrzebne? Tak to nie działa. To nie hobbysta, który kupił sobie jakiś
> procesor a potem odkrywa, że nie ma w nim przetwornika A/C a on będzie
> potrzebował.

Na każdym poziomie ogarnialność potrzeb jest wątpliwa. Stąd metodologie
zwinne.

>
>>> Ale według mnie z kolei system kontroli dostępu z możliwością
>>> dogrywania na nim i uruchamiania oprogramowania użytkownika też nie
>>> ma sensu bo wymagało by to zbyt kosztownych działań niezbędnych do
>>> zapewnienia zachowania bezpieczeństwa systemu i niepogorszonej jego
>>> funkcjonalności bez względu na zawartość wgranej aplikacji użytkownika.
>>
>> Jw, nie wiem o co Ci właściwie chodzi.
>
> Całe te moje (też uważam, że bezsensowne) wypowiadanie się jest skutkiem
> jakiejś Twojej wypowiedzi, którą zrozumiałem tak, że aby np. nasz system
> miał jakikolwiek sens istnienia to użytkownik musiałby mieć możliwość
> wgrywania do niego swojego oprogramowania. A zablokowanie tego to jest
> rodzaj wybranego przez nas modelu biznesowego (w domyśle skierowanego
> przeciw użytkownikowi).

Wyrażam taką nieustającą troskę o otwartość wszystkich rozwiązań jako
fundamentu dobrej jakości i zdrowej konkurencji.