On 2011-07-14 22:44, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Czekaj, a kto decyduje o tym jaki jest niedostateczny?
> A w innych branżach? Jeśli się nie dogada sprzedający i kupujący,
> zostaje zaufana strona trzecia (np. sąd konsumencki).

I będzie analizował coredumpy lub bedzie miał ekspertow analizujących
coredumpy?

>> Dla mnie b) jest niedostateczny bo gdzie są do cholery pozostałe
>> rejestry i wersja zasilacza ?!?!? Reklamacja odrzucona!
> I w tym momencie pewnie UOKiK czy inny rzecznik praw konsumenta nakłada
> na ciebie karę, bo klient podał tyle, ile był w stanie.

ROTFL. Klient zazwyczaj nie podaje wszystkiego. Klient to zazwyczaj
idiota techniczny. Chcesz karać firmy za to że na podstawie pustych
technicznie opisów problemu nie sa w stanie usunąć rzeczywistych albo
wymyslonych problemów? Problem u klienta może być niepowtarzalny
gdziekolwiek indziej. Wystarczy że klient ma nietypowy hardware,
firewall, antywirus i twoj soft szlag trafia. Nie mozna tego
przetestować we wszystkich warunkach i co gorsza nie można mieć
identycznych środowisk jak klient bo jest ich za dużo.

> Natomiast
> odrzucenie a), jeśli to by był cały otrzymany opis, mogłoby być (choć
> nie musiało) zasadne.

*Kto* o tym decyduje co jest a co nie kompletne i zasadne?

>>> Oczywiście że nie. Ale widzisz, to już twoja wina że wybrałeś błędogenne
>>> narzędzia do wyprodukowania swojego softu.
>> Powiedz to tym którzy piszą soft przez kilkanaście lat. Nie przepisują -
>> piszą, dopisują i sprzedają *ciągle*. Powiedz że hello world można
>> przepisać w kilka minut na pythona to może niech przepiszą te swoje
>> prymitywne systemy finansowe nad ktorymi pracują 15 lat z
>> C/COBOLA/Pascala na coś lepszego. Pstryk i już. Python jest przecież
>> taki fajny.
> Bzdurzysz, gościu. Zaperzyłeś się. Może idź i się uspokój najpierw?

Czy ja wiem, widziałem juz kilku ludzi ze świetnymi radami co można by
zrobić żeby było lepiej. Rady jak to rady - słuszne w koncepcjach
podstawowych.

> Jak ktoś produkuje system finansowy od 15 lat, to przez ten czas już
> pewnie opracował standardy zapewniania jakości -- inaczej by się nie
> utrzymał na rynku.

I standardy te po 15 latach są dokladnie zbalansowane z potrzebami
klienta. Włącznie z tym ze producent i klient wie o jakis-tam problemach
które nie są krytyczne i można z nimi żyć.

> Ale jeśli sprzedają mi (firmie w której pracuję)
> system obiegu dokumentów, który nie wytrzymuje obciążenia *nastu nowych
> dokumentów dziennie i wywołuje OOM-killera na maszynie z 8GB RAM-u, to
> chyba mam prawo domagać się naprawy bądź zwrotu kosztów?

Oczywiście, przecież nie kupileś tego na półce w warzywniaku. Kupileś
ten system na umowę, a na pewno na niej zawarty jest support/serwis.
Dzień jak co dzień.

>>> I to wcale nie jest dobrze że tak wybrałeś, bo produkujesz z błędami,
>>> których dałoby się uniknąć.
>> Jasne. Właściwy język == zero błedów. Utopia.
> A kto ci nakłamał że zero? O_o

Twierdzisz że jakiś błedów mozna uniknąć w wyniku złego wyboru języka.
Ale wybor nastapił 15 lat temu, był wtedy najlepszy a dzisiaj masz
miliony lini kodu z czego 80% nie ma żadnej dokumentacji poza kodem.
Oczywiście, teoretycznie to jest źle, ale praktycznie to codzienność. To
*nie* jest pralka z dokumentacją na 30 stronach pojmowalną przez
przeciętnego elektryka.

> Dobór właściwego języka i właściwych narzędzi do niego pomaga
> *zmniejszyć* ilość błędów, a nie zlikwidować je całkowicie.

Dobór to sobie robisz *przed* a nie w trakcie. Niestety soft na rynku
zazwyczaj jest w trakcie. Malo kto ma komfort zaczynania na nowo.

> I naprawdę nie będę płakał, jeśli hipotetycznie twoja firma, która
> umyślnie kładzie laskę na jakość (skoro uważa że jej soft jest tak
> podatny na błędy, że obawia się roszczeń gwarancyjnych, a wybrała
> narzędzia i proces produkcji tylko dlatego że tanie i szybkie), upadnie.
> Powiedziałbym że rynek wręcz na tym zyska.

Uff ciekawy wniosek. Niestety codzienność jest odmienna, ale to moje
skromne obserwacje.

>> Merytoryczny argument jest bardzo prosty: software zawsze zawiera błędy.
>> *ZAWSZE*. Dzięki furtce typu "ojej, odrysowalo mi się w zlym kolorze,
>> ide oddać do sklepu tylko dokończe ten projekt samolotu" producenci
>> dostana po dupie.

> Nie dostaną. Twoim zdaniem można zwrócić pralkę sprzedawcy, bo się nie
> spodobał kolor drzwiczek albo diody na wyświetlaczu?

Tak. Niektórzy sprzedawcy uważają to za istotny punkt przyciągający
klientów. Niektórzy nie. Wolny rynek.

W zdaniu powyzej chodziło jednak o coś innego: *dowolna* wada
oprogramowania może stac się podstawą gwarancji. Dowolna pierdoła.
Wystarczy że klient uprze się że to jest super ważne. Może to zrobić
złosliwe lub z premedytacją. Bo przecież zawsze jakaś wada istnieje.

> To dlaczego uważasz
> że w oprogramowaniu nie byłoby zastosowania takiego terminu jak "istotna
> wada, uniemożliwiająca lub utrudniająca używanie"?

Nie działa przycisk do drukowania literek do gory nogami. To tylko
promil promila funkckonalności ale mi utrudnia używanie bo mam taki
kaprys. Poproszę o zwrot kasy lub usunięcie wady w 14 dni.

Czy możesz powiedzieć kto będzie decydował o istotności wady?