W dniu 2014-01-09 11:29, Konrad Anikiel pisze:

>> Chodzi o to, �e przy rysunku komputerowym bardzo trudno sprawdzi�
>> czy delikwent wykona� go sam, czy skopiowa� od kolegi i mo�e
>> troch� pozmienia�, by kopiowanie nie rzuca�o si� w oczy.
>
> Nieprawda. Każdy CAD wpisuje do pliku niepowtarzalny kod zależny od
> komputera na którym powstała pierwsza wersja pliku. Bardzo łatwo jest
> sprawdzić czy dwa pliki są kopiami jednego źródła, czy powstały
> niezależnie. Jeśli prowadzący zajęcia tego nie wie, to się nie zna
> na swojej robocie, ot co.

Po pierwsze - nieprawda. Można za pomocą copy-paste skopiować całość
zawartości rysunku do innego rysunku. Można zapisać go jako DXF
w jakiejś archiwalnej wersji tego formatu i wczytać ponownie.
Można pewnie jeszcze na kilka sposobów. I wciąż będzie to rysunek
zrobiony przez kogoś innego - a Twoich znaczników nie będzie.

Po drugie - wykładowca ma za zadanie zweryfikować znajomość
zasad rysunku u studenta, a nie bawić się z nim w ciuciubabkę.
Powinien to zrobić ekonomicznie, czyli bez angażowania zbędnych
środków czy ścigania się kto lepiej zna niuansy używanego programu,
bo na I-szym roku budownictwa jest ponad 600 studentów a do
II-go powinno przejść około 400 i trzeba sprawnie odsiać ludzi
którzy nie mają predyspozycji do zawodu inżyniera. Zresztą,
wbrew temu co piszesz, nie ma on wcale obowiązku wiedzieć o
tych znacznikach, to nie jego sprawa.

>> Ktoďż˝ kto by tylko skopiowaďż˝ cudzy rysunek, nawet
>> by na to nie zwr�ci� uwagi.
>
> Wymieniasz reguły, które tak obowiązują każdego konstruktora, bez
> względu na technikę wykonania rysunku. Nie szkoda Ci prądu na
> pisanie tego?

Tobie nie szkoda czasu na upieranie się że chodzi o reguły,
podczas gdy wyraźnie napisałem, że chodzi o weryfikację
wiedzy studenta?

>> Przy rysunku
>> odr�cznym trzeba przynajmniej taki wz�r w�asnor�cznie przerysowa�.
>
> I twierdzisz że nieuczciwy student który nie ma zamiaru opanować
> jakiegoś tematu, tylko zadanie od kogoś przerysuje, będzie lepszym
> inżynierem, jeśli zrobi to ręcznie? Skąd Ty bierzesz taką wiarę?

Nie, twierdzę, że taki student nie powinien zaliczyć I-go roku.
https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

>> Ponadto cz�owiek nigdy nie robi�cy rysunku odr�cznego - potem nie
>> b�dzie w trakcie rysowania "czu�" �e docelowym medium nie jest
>> ekran monitora, tylko papier.
>
> Bzdura. Docelowym medium jest produkt.

Przepraszam, ale sprawdź sobie w słowniku jaka jest różnica między
znaczeniem słowa medium a produkt. Produkt jest celem procesu
produkcyjnego. A informacje na temat tego produktu są przekazywane
przez projektantów do działu wykonawczego za pomocą jakiegoś medium.
W wielu przypadkach wykonawca jest prostym robotnikiem lub technikiem
i musi tę informację dobrze zrozumieć bu uniknąć błędu. W szczególności
dotyczy to budownictwa, gdzie podstawowym medium dla robotnika
jest papier - a rysunki DWG może sobie dodatkowo na laptopie
sprawdzać kierbud. I tak będzie jeszcze bardzo długo (chociaż już
widziałem zdjęcie drukarki 3D do "drukowania" elementów budowlanych
z odpowiednio gęstego betonu - jednak i tak potem ktoś musi je
złożyć na budowie wg odpowiedniego rysunku)

> Czy Twój dom wie jak go narysowano? Czy lepiej mu się stoi jeśli
> narysowano go ręcznie na kalce, czy wolałby żeby był narysowany
> autocadem?

https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

Poza tym, zdaje się nie doczytałeś w mojej wcześniejszej wypowiedzi
że nie chodzi mi o wypuszczanie z uczelni ludzi nie znających CAD-a
tylko o naukę pewnych zasad rysunku. Albo może udajesz że tego nie
doczytałeś...

>> I na papierze ma znaczenie czy
>> napisy b�d� mia�y 1mm wysoko�ci, 2.5mm czy 10mm; ma znaczenie,
>> czy linia przerywana b�dzie mia�a odcinki o d�ugo�ciach 1mm,
>> czy 10mm, czy 100mm.
>
> No dobra, ma znaczenie. Tylko powiedz mi czy to znaczenie jest większe
> jeśli rysunek jest z Autocada. No dobra, rysunek i tak zawsze jest
> z autocada, więc powiedz mi czy znaczenie się podniesie kiedy jeśli
> autor rysunku kiedyś coś rysował z garści, czy może wtedy kiedy zna
> reguły?

Od początku piszę, że w ćwiczeniu ręcznym chodzi o praktyczne
poznanie reguł. A nie o rysowanie odręczne /per se/.

> Wyrażając się inaczej: czy Ty naprawdę wierzysz że jedyną
> drogą do poznania reguł poprawnego rysunku jest ręczne ćwiczenie,
> w sytuacji kiedy w życiu zawodowym konstruktor nigdy ręcznie żadnego
> rysunku konstrukcyjnego nie narysuje?

Nie, nie uważam. Podaj inne metody, lepsze do zastosowania na masową
skalę.

>Zauważ, że wątek zaczął się od karygodnego błędu w skrypcie z jakiejś
> politechniki: autor niepoprawnie zinterpretował normę. (...) Może
> dlatego że sam nie zna tych reguł i tak naprawde to mu to wisi, bo
> i tak nigdy nikogo w życiu niczego nie nauczył, a przynajmniej ich
> czymś zajmie i się powymądrza?

Możliwe. Ale osobista ułomność tego wykładowcy to nie jest argumentem
w naszej rozmowie.

>> Ludzie kt�rzy tego raz nie zrozumiej�, potem oddaj� bran�ystom
>> rysunki wykonane np. wy��cznie lini� ci�g�� o identycznej
>> szeroko�ci (czy t�usto�ci) i tym samym kolorze, albo wymy�laj�
>> w�asny "kod", np. rysuj�c cz�ci niewidoczne lini� kropkowan�,
>> a miejsca przekroj�w - osiow�.
>
> O, i to jest teoria której próbujesz maniakalnie bronić nie mając ani
> jednego konkretnego dowodu.

Nie, dla mnie to czysta praktyka. Comiesięczna praktyka. Akurat wczoraj
siedziałem do późna w nocy, bo analizowałem projekt jakiegoś popaprańca
architekta, który prawie wszystko narysował cienką białą ciągłą linią,
napisy losowej wielkości opisują podobne obiekty, a całość jest na
grubo ponad 100 warstwach Autocada - np. wymiary są na chyba 12 różnych
warstwach. A ja mam do tego zrobić konstrukcję - tylko patrzę na rysunek
i nie wiem co na nim jest czym. Więc zanim się wezmę do pracy, muszę z
niego wyłuskać to co jest mi potrzebne. Gdyby takiego kogoś nauczyli na
samym początku że w rysunku ma znaczenie jaką linią się rysuje - albo
won ze studiów, to może ten projekt robiłby ktoś od niego mądrzejszy.

> A ja bywałem w różnych miejscach na świecie

I co - chcesz się licytować gdzie kto był i co widział?

> i zdradzę Ci w tajemnicy
> pewną prawidłowość którą zauważyłem: im wyżej zaawansowany technicznie
> kraj, tym mniejsza szansa znalezienia kogoś potrafiącego wykonać rysunek
> techniczny ręcznie. Jak to wytłumaczyć Twoją teorią?

Może coraz niższą kulturą techniczną tych inżynierów? W sumie coraz
głośniej mówi się w Europie o fiasku systemu nauczania - i wszędzie
polscy inżynierowie są rozchwytywani. Co to zresztą za powód do chluby
- "jestem nowoczesnym inzynierem, więc nie umiem rysować odręcznie"?
ja rozumiem, że można mieć brzydki charakter pisma bo najczęściej
się używa klawiatury, ale inżynier który nie umie odręcznie narysować
poprawnego rysunku?

Zresztą, wierzą w to głęboko, że jeśli nie moja córka, to może już mój
wnuk (jeszcze nie mam wnuka) będzie projektował rysując np. na ekranie
dotykowym wielkości całej ściany, albo po prostu w powietrzu palcem
(może w odpowiedniej rękawicy), w przestrzeni kontrolowanej przez
skaner i projektor 3D, a robotnicy na budowach i warsztatach nie będą
używać papieru tylko supercienkich, elastycznych i niełamliwych
tabletów. Do przekazywania dokumentacji z działu projektowego na
produkcję wszystko będzie szło w wesji elektronicznej, a weryfikacji
nie będize się robiło na wydrukach, tylko na tej ścianie. Tyle że to
na razie fantazja.

Pozdrawiam,
ŁK