On Thursday, 9 January 2014 14:14:21 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
> Powinien to zrobi� ekonomicznie, czyli bez anga�owania zb�dnych
> �rodk�w czy �cigania si� kto lepiej zna niuansy u�ywanego programu,
> bo na I-szym roku budownictwa jest ponad 600 student�w a do
> II-go powinno przej�� oko�o 400 i trzeba sprawnie odsia� ludzi
> kt�rzy nie maj� predyspozycji do zawodu in�yniera. Zreszt�,
> wbrew temu co piszesz, nie ma on wcale obowi�zku wiedzie� o
> tych znacznikach, to nie jego sprawa.

OK, rozumiem i to do mnie dociera. Tyle że to jest argument nie na "student powinien
znać" tylko "nie znam innej metody żeby go sprawdzić". Ja byłem trochę spawalnikiem,
zacząłem się zastanawiać czy by kandydatów na spawaczy nie wozić na strzelnicę. Jak
ma dobrą rękę do spawania, to i strzelać będzie nieźle, a łatwiej zweryfikować. Ale
nie próbowałem im udowadniać że spawacz musi dobrze strzelać, bo inaczej co to za
spawacz?



> > Wymieniasz regu�y, kt�re tak obowi�zuj� ka�dego konstruktora, bez
> > wzgl�du na technik� wykonania rysunku. Nie szkoda Ci pr�du na
> > pisanie tego?
>
> Tobie nie szkoda czasu na upieranie si� �e chodzi o regu�y,
> podczas gdy wyra�nie napisa�em, �e chodzi o weryfikacj�
> wiedzy studenta?

Weryfikację jakiej wiedzy? Znajomości reguł poprawnego rysowania, czyż nie? Czy
chcesz sprawdzać czy zawodnik nie połamie cyrkla?

> > I twierdzisz �e nieuczciwy student kt�ry nie ma zamiaru opanowa�
> > jakiego� tematu, tylko zadanie od kogo� przerysuje, b�dzie lepszym
> > in�ynierem, je�li zrobi to r�cznie? Sk�d Ty bierzesz tak� wiar�?
>
>
>
> Nie, twierdz�, �e taki student nie powinien zaliczy� I-go roku.

OK. Rozumiem. Ręczny rysunek techniczny na politechnice nie jako wiedza do czegoś
potrzebna, tylko jako narzędzie do odsiewania kiepskich studentów. Głupie, ale pewnie
skuteczne.


> >> Ponadto cz�owiek nigdy nie robi�cy rysunku odr�cznego - potem nie
> >> b�dzie w trakcie rysowania "czu�" �e docelowym medium nie jest
> >> ekran monitora, tylko papier.

> > Bzdura. Docelowym medium jest produkt.

> Przepraszam, ale sprawd� sobie w s�owniku jaka jest r�nica mi�dzy
> znaczeniem s�owa medium a produkt.

Wyraziłem się niejasno. Efektem pracy konstruktora jest produkt. Rysunek jest tylko
kodem komunikacji. Jeśli konstruktor skupi się na estetyce i czystości rysunku, a
zapomni o funkcjonalności produktu, to klapa murowana. Odwrotnie też niedobrze, ale
nie aż tak.


> Poza tym, zdaje si� nie doczyta�e� w mojej wcze�niejszej wypowiedzi
> �e nie chodzi mi o wypuszczanie z uczelni ludzi nie znaj�cych CAD-a
> tylko o nauk� pewnych zasad rysunku. Albo mo�e udajesz �e tego nie
> doczyta�e�...

No ale czas na studiach nie jest z gumy. Program studiów to kompromis między tym co
ważne, a tym co jeszcze ważniejsze. Ty chcesz się skupiać na banałach (te zasady
rysunku są naprawdę proste), w konsekwencji zapominając o rzeczach potrzebnych, a
notorycznie ignorowanych.


> Od pocz�tku pisz�, �e w �wiczeniu r�cznym chodzi o praktyczne
> poznanie regu�. A nie o rysowanie odr�czne /per se/.

A w Autocadzie nie da się tych reguł ćwiczyć? A jeśli dobry CAD ma większość z tych
reguł w automacie, to co wtedy? Zobacz, edytory tekstu używają automatycznie
poprawnych reguł liternictwa, na przykład kerningu. Hura! Możemy nie uczyć się
kerningu! Jak ktoś ciekawy, to może sobie sam doczytać, rzecz jasna.

> > Wyra�aj�c si� inaczej: czy Ty naprawd� wierzysz �e jedyn�
> > drog� do poznania regu� poprawnego rysunku jest r�czne �wiczenie,
> > w sytuacji kiedy w �yciu zawodowym konstruktor nigdy r�cznie �adnego
> > rysunku konstrukcyjnego nie narysuje?
>
> Nie, nie uwa�am. Podaj inne metody, lepsze do zastosowania na masow�
> skalďż˝.

Masz na myśli metody ćwiczenia reguł, czy metody weryfikacji czy student kantuje, czy
oddaje pracę samodzielną?

> >Zauwa�, �e w�tek zacz�� si� od karygodnego b��du w skrypcie z
jakiejďż˝
> > politechniki: autor niepoprawnie zinterpretowa� norm�. (...) Mo�e
> > dlatego �e sam nie zna tych regu� i tak naprawde to mu to wisi, bo
> > i tak nigdy nikogo w �yciu niczego nie nauczy�, a przynajmniej ich
> > czym� zajmie i si� powym�drza?
>
>
>
> Mo�liwe. Ale osobista u�omno�� tego wyk�adowcy to nie jest argumentem
> w naszej rozmowie.

OK. Uogólnijmy: co sprawdza prowadzący zajęcia: zgodność pracy studenta z normą, czy
z jego (prowadzącego) interpretacją normy? Czemu nie da studentom tej normy, tylko
swój skrypt, który jakoś zawsze jest stronniczy i odzwierciedla jakieś jego prywatne
natręctwa? Bo mi się wydaje że ma to związek z tym że cały ten przedmiot jest
zapychaniem programu bele czym, niskobudżetowym bełkotem i złapaniem na koniec roku
tych którzy nie dali rady tego ogarnąć. Wcale niekoniecznie kiepskich kandydatów na
inżynierów...


> > O, i to jest teoria kt�rej pr�bujesz maniakalnie broni� nie maj�c ani
> > jednego konkretnego dowodu.
>
> Nie, dla mnie to czysta praktyka. Comiesi�czna praktyka. Akurat wczoraj
> siedzia�em do p�na w nocy, bo analizowa�em projekt jakiego� popapra�ca
> architekta, kt�ry prawie wszystko narysowa� cienk� bia�� ci�g��
liniďż˝,
> napisy losowej wielko�ci opisuj� podobne obiekty, a ca�o�� jest na
> grubo ponad 100 warstwach Autocada - np. wymiary s� na chyba 12 r�nych
> warstwach. A ja mam do tego zrobiďż˝ konstrukcjďż˝

Taki zawód. Trzeba było wybrać inny, w którym jest mniej współpracy z popaprańcami.

> W sumie coraz
> g�o�niej m�wi si� w Europie o fiasku systemu nauczania - i wsz�dzie
> polscy in�ynierowie s� rozchwytywani.

Ja jestem w Szwecji, tu się wyciąga kapitał z przemysłu i pakuje w szkolnictwo.
Prywatny kapitał! Bogaci ludzie widzą lepszy zarobek w uniwerytetach niż w fabrykach!

O tych polskich inżynierach to poważnie piszesz? Widziałeś jakieś ogłoszenie w którym
szukają polskiego inżyniera? Owszem, jest dość dużo polskich inżynierów na Zachodzie
(zresztą gdzie Polaków nie ma?), ale to raczej z nadmiaru ich w Polsce, niż z jakichś
szczególnych uzdolnień. Nie zauważyłem żeby wyjeżdżali najlepsi albo najgorsi,
proporcja dobrych do kiepskich na emigracji jest taka sama jak w Polsce.

> Co to zreszt� za pow�d do chluby
> - "jestem nowoczesnym inzynierem, wi�c nie umiem rysowa� odr�cznie"?
> ja rozumiem, �e mo�na mie� brzydki charakter pisma bo najcz�ciej
> si� u�ywa klawiatury, ale in�ynier kt�ry nie umie odr�cznie narysowa�
> poprawnego rysunku?

Nie, nie chluby. To jest rzeczywistość. W biurach konstrukcyjnych zatrudnia się
kreślarzy (najczęściej panie), które rysują to co im inżynierowie wymyślą. Teraz
inżynier coraz rzadziej w ogóle CADem się posługuje! Trochę z nieuctwa, trochę z
rachunku ekonomicznego: tym paniom płaci się mniej, a odciążają konstruktorów, którzy
mają więcej czasu na bardziej owocną pracę. Jedną ścianę ode mnie siedzi taka. Ja z
nią nie mam do czynienia, ale jeden dużo starszy ode mnie Czech w kółko jej coś tam
podrzuca, bo sam jest lewy do rysowania. I jestem przekonany że taki tandem ma
wydajność dwóch tradycyjnych inżynierów, którzy siedzą czały dzień w CADzie.

> Zreszt�, wierz� w to g��boko, �e je�li nie moja c�rka, to mo�e
ju� m�j
> wnuk (jeszcze nie mam wnuka) b�dzie projektowa� rysuj�c np. na ekranie
> dotykowym wielko�ci ca�ej �ciany, albo po prostu w powietrzu palcem
> (mo�e w odpowiedniej r�kawicy), w przestrzeni kontrolowanej przez
> skaner i projektor 3D, a robotnicy na budowach i warsztatach nie b�d�
> u�ywa� papieru tylko supercienkich, elastycznych i nie�amliwych
> tablet�w. Do przekazywania dokumentacji z dzia�u projektowego na
> produkcj� wszystko b�dzie sz�o w wesji elektronicznej, a weryfikacji
> nie b�dize si� robi�o na wydrukach, tylko na tej �cianie. Tyle �e to
> na razie fantazja.

To czego używamy dzisiaj to była fantazja jeszcze wczoraj. I co? I nic! No, może poza
Twoimi stu warstwami w autocadzie :-)
Konrad