On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Powiadasz w poście obok:
>>
>>> Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
>>> to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
>>> znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
>>> od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.
>>
>> Aha.
>> A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
>> sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?
>
> Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50

Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę.
Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców
naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkoœci
odnosi skutek.
To jest właœnie "proœba o progi" (jak gdzieœ to widziałem,
"odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów
chodziło).

>> To raz.
>> Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
>> na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
>> rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
>> skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
>> Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
>> dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
>> takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
>> o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
>> wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?
>>
>
> Kazde zaburzenie plynnosci ruchu wydluza okres zajetosci drogi przez
> pojazd - to jest oczywiste i zrozumiale. Przeczuwam, ze zadajac mi powyzsza
> serie pytan chcesz wskazac, ze skutki owego zaburzenia przy 30km/h sa
> mniejsze od takich samych skutkow dla 50km/h.

Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają
sie do ruchu lub sš podporzšdkowane (w tym okresowo przez sygnalizację).
A tego w mieœcie NIE unikniesz!

> Pamietam, ze kiedys znalazlem
> na necie taka symulacje ruchu samochodowego: cos w rodzaju toru kolarskiego
> z dochodzaca don z boku droga; mozna bylo ustawiac liczbe i predkosc
> samochodow i w efekcie obserwowalo sie powstawanie korkow - badz nie. Nie
> moge tego nigdzie znalezc, niestety...

Kojarzę. AFAIR dobra była.

> Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim
> dlatego, ze w praktyce samochody nie poruszaja sie z oczekiwanymi
> predkosciami, narzuconymi przez strefy - i mam najbardziej na mysli,
> ze ci z "50" jada wolniej.

A średnio zdecydowanie wolniej.
I na tym polega problem - o przepustowości drogi nie decyduje
przepustowość PUSTEJ drogi, a większa prędkość wymusza większe
odstępy (ich zaniechanie zatrzymuje od czasu do czasu ruch
na dobre, co jeszcze bardziej pogarsza średnie).

>>> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
>>> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"
>>
>> Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.
>
> Bardzo mozliwe, ze mnie przeceniasz :)
>
>> Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
>> "w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.
>
> W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
> doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
> obecnie.

Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ?
Mi się nasuwa tylko jedno rozwiązanie - obniżyć poziom do najniższego,
który kierowcy osiągają *PO* zdaniu egzaminu, i niewykluczone, że
właśnie tak "robi się" PJ w krajach z mniejszą wypadkowością :>

>> Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
>> Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
>> już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.
>
> Tu wlasnie mam watpliwosci. Zauwaz, ze obecne zmiany w prawie ida ku
> zwiekszeniu represji na kierowcow mlodych stazem

I pijanych.
A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
pozostali.

> A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja
> kobiety w wieku okolo 30 lat :).
> Tutaj tez przydalby sie link do miarodajnych podsumowan.

Też nie mam, ale w kategorii "brak znajomości geometrii" dane
organoleptyczne mi się zgadzają :> (mam na myśli usiłowanie
wyprzedzenia roweru na ostrym skręcie w prawo).

>> Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
>> z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
>> znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
>> limitu punktowego :>
>
> Tylko ze w tym miejscu zaczynamy poruszac zupelnie inna kwestie. Skoro ktos
> ciagle przekracza limity punktowe, ale nie powoduje wypadkow (ergo: nie
> wywoluje _realnych_ zagrozen na drodze) i w dodatku koncertowo zdaje kolejne
> egzaminy na prawko, to znaczy, ze cos jest nie tak z prawem drogowym.

I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin daje".
Przecież to nie ja i Liwiusz mamy uwagi do "to jak to się stało, że
zostali kierowcami".
Kierowca który ZOSTANIE bezpiecznym kierowcą, niekoniecznie nim BĘDZIE.
Na egzaminie pojedzie perfekcyjnie.


Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"?
Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo
popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie
egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji?

> W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
> wybierz lepszy wariant :).

Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
co najmniej do Kodeksu Karnego)
Niestety komplikuje to przepisy, coś za coś.
Już pisałem:

>> Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
>> karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
>> Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
>> że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
>> może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
>> widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).
>
> Oczywiscie zgadzam sie z powyzszym w calej rozciaglosci.

...no ale posłowie się nie zgadzają.
"Zły przykład" dawany poprzez wyprzedzanie motocykla przy *widocznie*
pustym przejściu IMO nie może być karany tak samo jak jazda "nie
widzę pieszych to jadę", a jest.

Tak że w skrócie: nijak nie zgadzam się co najmniej z dużą częścią
Twoich uwag do postu Liwiusza.
Ale z tezą że z prawem jest coś nie tak - owszem.

>>> A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
>>> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
>>
>> Znowu "tak Ci wychodzi"?
>> Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.
>
> Ok, zatem mowmy o "strefie 1" ;):).

Też nie.
Gdzieś jest optimum, które można "naciągnąć" lekko w stronę
nieco wyższych wartości, a *możnaby*, jakby zasady przewidywały
właśnie warunkowość.

>> Jak poprzednio, erystyka :]
>
> No pewnie, ze tak ;) - coz zrobie, ze lubie dawac przyklady pobudzajace
> wyobraznie - i lubie tez takie przyklady rozwazac...

A ja niezmiernie lubię wyszykiwać w nich błędy logiczne ;>
Przykłady skrajne i argumentacja ad absurdum *są* dobre, ale
tylko przy dobrych założeniach.
Zakładanie stałego *czasu* przejazdu, kiedy to celem jazdy
jest przebycie *odległości*, stanowi błąd sam w sobie,
i takiego kiksu nie ukryjesz ;)

pzdr, Gotfryd