W dniu 2014-11-08 00:00, bartosz pisze:

>> Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
>> przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
>> do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.
>
> I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50.

Nie możesz wyciągać tych samych wniosków na podstawie różnych prędkości.
Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że
"50" uniemożliwia kierowcy ustępowanie wymaganych pierwszeństw - i potem
są flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuścić pieszego
podchodzącego do przejścia, przecież się w miejscu nie zatrzymam" - i o
to chodzi, abyś jechał na tyle wolno, abyś mógł się zatrzymać.



> Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic! Zalezy
> przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych
> warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna
> dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe,
> drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na boki)
> i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
> obowiazek dostosowania sie do nich.

Są dwa modele - polski, gdzie na drogach ginie 5000 osób rocznie, i
każdy przypadek spowodowania wypadku jest karany. Teoretycznie za kilka
pokoleń kierowcy może się nauczą, w praktyce nie, bo starzy umierają, a
młodzi-niekarani nie wyciągają wniosków. Albo szwedzki - gdzie
rzeczywiście jeździ się lepiej i łagodniej - a śmiertelnych wypadków
jest rząd wielkości mniej. Nie widzę argumentów za polskim modelem, bo
on po prostu nie działa.


>> Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają".
>
> Ok, ciesze sie zatem, ze wycofujesz ten argument z dalszej dyskusji jako nie
> dowodzacy niczego.

Nie podążam za Twoim rozumowaniem, ale to nieistotne. Argumentu
oczywiście nie wycofuję.


>> Co do
>> zasady pies ma cztery nogi, prawda?
>>
>
> Jest tez sporo dwunoznych. ale to juz temat na calkiem inna dyskusje ;)

Widzisz, istnienie dwunożnych psów nie powoduje negacji stwierdzenia, że
co do zasady pies ma cztery nogi, cbdu.

>> Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
>> skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości.
>
> Nieprawda. Powyzsze zdanie napisane poprawnie powinno brzmiec: "Korki
> wynikają z kiepskiej przepustowości skrzyżowań _oraz_ z ograniczeń
> prędkości."

W sensie, że kierowcy jadą w korku 30 i nie mogą więcej i dlatego się
korkuje? Absurd.


> Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach pogorszenia
> pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy.
> Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia -
> efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz w
> warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej.

Prędkość maksymalna jest tu raczej nieistotną zmienną, w przeciwieństwie do:

- być może większej ilości pojazdów wyjeżdżających na drogi
- większej odległości pomiędzy pojazdami
- mniej dynamicznym ruszaniem i hamowaniem
- niedostępnością części jezdni (śnieg)


>> Zresztą nie ma potrzeby
>> ograniczać prędkości *w korku*.
>
> Zatem po coz wprowadzac strefy 30?


Jeśli jakaś ulica jest zakorkowana 24h, to rzeczywiście nie ma sensu.


> Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko z
> racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z
> bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal
> zajmujacy sie taka tematyka?

To wynika też z tego, że Polak lubi i umie kombinować.

>>> Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
>>> ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem
>>> kierowca
>>> i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o
>>> bezpieczenstwo
>>> swoje i innych.
>>
>> No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo.
>
> Alez moge i to robie - dlaczego sadzisz przeciwnie?
>
>> Możesz co
>> najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
>> do ludzi.
>
> Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo.


Dbać mógłbyś - nie jeżdżąc. Jeżdżąc - narażasz innych na
niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
swoich negatywnych oddziaływań.


> Przeciez
> rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania
> ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko tu
> idzie to w strone dewiacji.

Nie wszędzie i nie każdemu. Wjeżdżasz między ludzi z hałasującym
samochodem, zetknięcie z którym grozi śmiercią - dostosuj się do próśb
ludzi, wśród których będziesz jechał. Ich naprawdę nie interesuje to, że
uważasz się za dobrego kierowcę. Każdy się za takiego uważa.


>>>> Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
>>>> nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)
>>>
>>> Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
>>> napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
>>> samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).
>>
>> ?
>
> No tak, nie ma co pytajnikowac :). Wszak kolega chwali strefy 0 (widzialem
> usmieszek :)

Nic nie rozumiesz. Stosujesz jakieś dziwne argumenty ad absurdum "to
może wprowadzimy strefę 0 to nie będzie wypadków", gdy tymczasem takie
strefy istnieją, tylko nadal nie wiem "i co z tego?"

>> Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
>> lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50.
>
> Nie jestem przekonany, ze ma to zwiazek tylko z predkoscia. Raczej z
> charakterem czlowieka,


Droga hamowania zależna od charakteru człowieka? Ciekawe.


> Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i
> niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli widze,
> ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow.


Roweru na przejeździe też nie przepuścisz? A jak już skorzysta ze
swojego pierwszeństwa i wjedzie, to jak się zatrzymasz na 3m z 50?

> sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
> przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.

Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".
Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym kierowcą.


> Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w
> miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z
> sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe.


Ktoś tu mówił o nadznakowaniu :) Zaletą strefy 30 jest właśnie to, że
rezygnuje się z sygnalizacji świetlnej.



> Na argument, ze w takim razie
> mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje
> przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej "klientem".

Rolę tą spełniają skrzyżowania równorzędne w takich strefach.



>> Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
>> zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakość, a nie
>> na ilość - w tej kwestii.
>
> I ja stawiam na jakosc: jakosc wychowania! Moi rodzice bez problemu dali
> rade mnie wychowac, nie wpadlem pod samochod ani nie mialem nawet mglistej
> okazji. Tak samo wychowuje swoje dzieci.

"30" w niczym nie przeszkadza i nie ingeruje w twoje metody wychowawcze.


> Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje.
> Wracajac do pytania - co na nie odpowiesz?
> Bzdurne ograniczenia stepiaja wrazliwosc kierowcow na prawdziwe zagrozenia.
> "Waaadza" w ten sposob "zle wychowuje" sobie cale pokolenia kierowcow.


Oczywiście. I dlatego strefy "30" nie powinno być na Marszałkowskiej
(dzisiejszej, chyba że zrobi się z tego jakiś półdeptak), ale już na
Złotej - czemu nie.

>>> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
>>> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)
>>
>> Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
>> określić prędkości rzędu idącego pieszego?
>
> Ja nie mam jej "okreslac", tylko mam ja znac! Jest wszak znak tego ode mnie
> wymagajacy, czyz nie? A skoro mowimy o pieszych: sluszna uwaga. Przeciez ten
> znak ich - jako rownoprawnych uzytkownikow drog - tez dotyczyl.

??? Sugerujesz, że znaki ograniczenia prędkości dotyczą też pieszych?


>> I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
>> znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
>> prędkością była optymalna.
>
> No, tu juz tak mowisz, ze nawet moglbym sie zgodzic. Jest to jednak raczej
> mzonka....

Mrzonka ;)


>> Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)
>
> Gdyby nie zaliczony przez ludzkosc skok rozwojowy, to pewnie byloby nas
> mniej..... Ale sobie jeszcze matka natura to odbije na nas, niebojsie ;)

Może masz rację. Dawno już nie było ogólnoświatowej zarazy.


>> Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.
>
> "Zrobionej" - czyli rozumiem: nie tylko oznakowanej, ale tez odpowiednio
> przebudowanej. Ok, ale wtedy nie potrzeba wprowadzac sztucznego ograniczania
> predkosci za pomoca znakow.

O, i to jest ideał, do którego można dążyć.

>>> Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody
>>> na
>>> zbiorowa odpowiedzialnosc.
>>
>> Zbiorowa odpowiedzialność jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
>> są zbiorowe szkody.
>
> Uuch, to dales teraz czadu - niewiele ;) systemow prawnych dopuszcza cos
> takiego, jak "odpowiedzialnosc zbiorowa", za to wiele wskazuje, ze to jest
> barbarzynstwo. Tak wiec argument zupelnie nietrafiony.

Nie myl odpowiedzialności z karalnością.



> W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie
> usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista "zabijajacy"
> ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_
> byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie.

Jeśli już robimy analogię kolejową - dobrze - załóżmy, że robotnicy
naprawiają tory, po których jeżdżą pociągi. Czy zasadnym jest, aby na
tym odcinku pociąg jechał "30"? Czy może powiesz - niech jedzie 160, a
jak się jakiś robotnik zachwieje i wpadnie - haha, ale dupa z niego,
niech zadziała Darwin!


> Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca
> jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod?

Trochę dziurawy argument, można go odnieść do każdego ograniczenia
prędkości, ale nie będzie słuszny. W skrócie można napisać, że czasem
kierowca ma rację, ale ograniczenie ma działać właśnie wówczas, jak
kierowcy się "coś wydaje", a w rzeczywistości tak nie jest.

--
Liwiusz