Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411062012390.3440@quad...
> On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> Powiadasz w poście obok:
>>>
>>>> Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>>>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
>>>> to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
>>>> znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
>>>> od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.
>>>
>>> Aha.
>>> A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
>>> sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?
>>
>> Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50
>
> Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę.

Powiedz, ze kpisz kpiac, bo nie uwierze :)

> Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców
> naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkości
> odnosi skutek.

Nie przesadzaj, to nie konkurs "konfabulacja roku" ;)


> To jest właśnie "prośba o progi" (jak gdzieś to widziałem,
> "odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów
> chodziło).

Tak czytam to sobie i zastanawiam sie, o co Ci chodzi. Jakie progi? Jakie
skutki? Czy naprawde sadzisz, ze maszynka do okradania kierowcow odnosi
pozytywny skutek? Gotfrydzie, obudz sie!

Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany
przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie o
wiele agresywniejszy prawniczo. Mam wyprobowane, dopasowane do siebie
procedury i techniki postepowania pozwalajace na skuteczna obrone; nie bede
wchodzic w szczegoly, ale do pewnych rozwiazan doszedlem - nie chwalac sie -
wczesniej, niz wymienieni przeze mnie w watku "obroncy praw kierowcow".

Ogol kierowcow nie jest zapewne az tak radykalny, ale przeciez powszechne sa
rozne yanosiki, zakrywanie tablic i nalepek, cb, czy inne techniki
"stealth". Czy naprawde taki mial byc cel?
Statystyki i raporty NIK w tym przypadku nie klamia - do wystawienia mandatu
dochodzi w przypadku znacznie mniej, niz polowy zdjec z fotoradarow, a samo
wyezgekwowanie wystawionych mandatow (tym razem wszystkich, tez "zwyklych")
udaje sie zaledwie w okolo polowie przypadkow.

Gdyby ktos mi powiedzial kilkanascie lat temu, ze ja - nie majacy zadnego
wyksztalcenia prawniczego - bede "na okraglo" w przepisach prawa, to bym
sie chyba tylko popukal w glowe. Ale coz - zyjemy w chorym kraju, gdzie na
wlasny uzytek trzeba byc nie tylko lekarzem, ale i prawnikiem.


>
>>> To raz.
>>> Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
>>> na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
>>> rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
>>> skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
>>> Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
>>> dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
>>> takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
>>> o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
>>> wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?
>>>
>>
>> Kazde zaburzenie plynnosci ruchu wydluza okres zajetosci drogi przez
>> pojazd - to jest oczywiste i zrozumiale. Przeczuwam, ze zadajac mi
>> powyzsza
>> serie pytan chcesz wskazac, ze skutki owego zaburzenia przy 30km/h sa
>> mniejsze od takich samych skutkow dla 50km/h.
>
> Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają
> sie do ruchu lub są podporządkowane (w tym okresowo przez sygnalizację).
> A tego w mieście NIE unikniesz!

Ok, tego nie neguje, lecz nie zgadzam sie z roznicowanie skutkow w zakresie
predkosci 30-50.


>
>> Pamietam, ze kiedys znalazlem
>> na necie taka symulacje ruchu samochodowego: cos w rodzaju toru
>> kolarskiego
>> z dochodzaca don z boku droga; mozna bylo ustawiac liczbe i predkosc
>> samochodow i w efekcie obserwowalo sie powstawanie korkow - badz nie. Nie
>> moge tego nigdzie znalezc, niestety...
>
> Kojarzę. AFAIR dobra była.
>
>> Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim
>> dlatego, ze w praktyce samochody nie poruszaja sie z oczekiwanymi
>> predkosciami, narzuconymi przez strefy - i mam najbardziej na mysli,
>> ze ci z "50" jada wolniej.
>
> A średnio zdecydowanie wolniej.

A bedzie srednio jeszcze wolniej, jesli ograniczy sie predkosc maksymalna.


> I na tym polega problem - o przepustowości drogi nie decyduje
> przepustowość PUSTEJ drogi, a większa prędkość wymusza większe
> odstępy (ich zaniechanie zatrzymuje od czasu do czasu ruch
> na dobre, co jeszcze bardziej pogarsza średnie).
>
>>>> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro
>>>> kierowcy
>>>> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"
>>>
>>> Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.
>>
>> Bardzo mozliwe, ze mnie przeceniasz :)
>>
>>> Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
>>> "w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.
>>
>> W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
>> doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
>> obecnie.
>
> Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ?

Nie egzaminu - lecz szkolenia, kursu.

> Mi się nasuwa tylko jedno rozwiązanie - obniżyć poziom do najniższego,
> który kierowcy osiągają *PO* zdaniu egzaminu, i niewykluczone, że
> właśnie tak "robi się" PJ w krajach z mniejszą wypadkowością :>
>
>>> Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
>>> Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
>>> już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.
>>
>> Tu wlasnie mam watpliwosci. Zauwaz, ze obecne zmiany w prawie ida ku
>> zwiekszeniu represji na kierowcow mlodych stazem
>
> I pijanych.
> A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
> pozostali.

Pozostali - czyli?

>
>> A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja
>> kobiety w wieku okolo 30 lat :).
>> Tutaj tez przydalby sie link do miarodajnych podsumowan.
>
> Też nie mam, ale w kategorii "brak znajomości geometrii" dane
> organoleptyczne mi się zgadzają :> (mam na myśli usiłowanie
> wyprzedzenia roweru na ostrym skręcie w prawo).
>
>>> Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
>>> z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
>>> znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
>>> limitu punktowego :>
>>
>> Tylko ze w tym miejscu zaczynamy poruszac zupelnie inna kwestie. Skoro
>> ktos
>> ciagle przekracza limity punktowe, ale nie powoduje wypadkow (ergo: nie
>> wywoluje _realnych_ zagrozen na drodze) i w dodatku koncertowo zdaje
>> kolejne
>> egzaminy na prawko, to znaczy, ze cos jest nie tak z prawem drogowym.
>
> I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin daje".

Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!

> Przecież to nie ja i Liwiusz mamy uwagi do "to jak to się stało, że
> zostali kierowcami".
> Kierowca który ZOSTANIE bezpiecznym kierowcą, niekoniecznie nim BĘDZIE.
> Na egzaminie pojedzie perfekcyjnie.

j.w.

>
>
> Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"?
> Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo
> popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie
> egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji?

No to zapodaj :)

>
>> W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
>> wybierz lepszy wariant :).
>
> Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
> Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
> co najmniej do Kodeksu Karnego)

Jestem za!

> Niestety komplikuje to przepisy, coś za coś.
> Już pisałem:
>
>>> Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
>>> karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
>>> Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
>>> że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
>>> może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
>>> widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).
>>
>> Oczywiscie zgadzam sie z powyzszym w calej rozciaglosci.
>
> ...no ale posłowie się nie zgadzają.
> "Zły przykład" dawany poprzez wyprzedzanie motocykla przy *widocznie*
> pustym przejściu IMO nie może być karany tak samo jak jazda "nie
> widzę pieszych to jadę", a jest.
>
> Tak że w skrócie: nijak nie zgadzam się co najmniej z dużą częścią
> Twoich uwag do postu Liwiusza.

Ok, pozostaniemy przy swoich zdaniach

> Ale z tezą że z prawem jest coś nie tak - owszem.

Ryba psuje sie od glowy - trudno oczekiwac od ludzi karnosci, jesli widza,
jakie jest to prawo i jacy sa ludzie je ustanawiajacy....

>
>>>> A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
>>>> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie
>>>> 0".
>>>
>>> Znowu "tak Ci wychodzi"?
>>> Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.
>>
>> Ok, zatem mowmy o "strefie 1" ;):).
>
> Też nie.
> Gdzieś jest optimum, które można "naciągnąć" lekko w stronę
> nieco wyższych wartości, a *możnaby*, jakby zasady przewidywały
> właśnie warunkowość.

"Strefa 1,25"? ;)

>
>>> Jak poprzednio, erystyka :]
>>
>> No pewnie, ze tak ;) - coz zrobie, ze lubie dawac przyklady pobudzajace
>> wyobraznie - i lubie tez takie przyklady rozwazac...
>
> A ja niezmiernie lubię wyszykiwać w nich błędy logiczne ;>
> Przykłady skrajne i argumentacja ad absurdum *są* dobre, ale
> tylko przy dobrych założeniach.

Zalozenia moga byc niedobre celowo. :)

> Zakładanie stałego *czasu* przejazdu, kiedy to celem jazdy
> jest przebycie *odległości*, stanowi błąd sam w sobie,
> i takiego kiksu nie ukryjesz ;)

Jeszcze raz podkresle - to nie byl kiks, to bylo na start.

bart