On 2013-01-09, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Ale zaraz, czekaj, dlaczego w środowisku gdzie języków jak mrówków
> nauczyłem się z kilkoma żyć, kilka innych odpuściłem, a o Delphi nikt
> się nie zająknął? Gdzie się tego używa, w przysłowiowym Szczecinie [1]?

Głównie w zastosowaniach RAD, więc - jak sądzę - raczej niepopularnych
wśród użytkowników tej grupy :).

> Dodam, że mam wrażenie, że Borland sądząc po ogłoszeniach zarabia głównie
> na Polsce.

Borland nie jest właścicielem Delphi od 4 lat.
(W ogóle Borland jako taki upadł - został jakiś czas temu przejęty ze
względu na know-how i niezłą kadrę.)

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2013-01-09, PK <P...@n...com> wrote:
> On 2013-01-09, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>
wrote:
>> To może wyjaśnisz, jak to ma być od javadoca lepsze? Bo ja nie widzę.
>> Tu i tam są wyświetlone te same dane, tylko w jednym przypadku w oknie
>> na monitorze obok, a w drugim przypadku przesłania kod.
>
> Kluczowe pytanie:
> Czy umiesz sobie wyobrazić sytuację, w której jakikolwiek argument
> przekonuje Cię do użycia IDE?

Umiem. Tylko to musi być coś, bez czego się naprawdę nie da żyć, a nie
jedynie mądrzejsze znajdź/zamień i wyświetlaczka javadoca. Inaczej nie
zrekompensuje mi konieczności przełączania się między IDE i Vimem
(którego nie wyrzucę, bo mi się sprawdza przy masie innych języków
i w ogóle sytuacji).

A w ogóle to dlaczego *zintegrowane* środowisko programistyczne?
Pomysł ujmowania wszystkiego w jednej monolitycznej aplikacji jest
generalnie głupi. Dlaczego nie *modularne* środowisko programistyczne,
gdzie uzupełnianie pól/metod jest jednym z wymiennych podzespołów,
podobnie jak na przykład edytor?

> Ogólnie musisz po prostu dopuścić do siebie myśl, że istnieją ludzie,
> którym lepiej pracuje się w IDE.

Ogólnie musisz po prostu dopuścić do siebie myśl, że ja pytam o coś, co
*mnie* miałoby zrekompensować braki w IDE, a nie że zarzucam
zintegrowanym środowiskom, że się w ogóle nie nadają.

> No i jeszcze jedną ogromną przewagą IDE jest to, że nie trzeba
> się bardzo znać na kompach. Oczywiście Ty jesteś super miszczem,
> więc - jeśli masz ochotę - możesz się bawić w gnu make, vim i czy co
> tam jeszcze lubisz.

Chłopcze drogi, ty nawet nie wiesz, co ja robię za pomocą make. I wcale
nie buduję kodu, to jest dla mnie samodzielne narzędzie.

> Poza tym programowanie pod Windowsem bez dobrego IDE jest tak upierdliwe
> i męczące, że boli mnie samo myślenie o tym zjawisku.

Nie wątpię. Tylko że ja nie piszę pod Windows.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2013-01-09, Marcin Biegan <a...@u...lama.net.pl> wrote:
> On 2013-01-09 22:10, Stachu 'Dozzie' K. wrote:> On 2013-01-09, Marcin Biegan
<a...@u...lama.net.pl> wrote:
> >> On 2013-01-09 10:55, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> >>>> Wciskasz (w eclipse) alt+t na wywołaniu metody i pokazuje się
> >>>> hierarchia typów po kliknięciu w którą otwiera się odpowiedni plik na
> >>>> odpowiedniej metodzie. To samo z alt+f3 - dostajesz listę funkcji w typie dla
> >>>> zmiennej pod kursorem. ctrl+o - lista metod w aktualnym typie. Kolejne ctrl+o
-
> >>>> lista metod włącznie z tymi z klas dziedziczonych. Chcesz zobaczyć wszystkie
> >>>> klasy dziedziczone i dziedziczące - F4 na typie.
> >>>
> >>> I w czym to jest lepsze od javadoca?
> >>
> >> I to jest bardzo dobre podsumowanie Twojego stosunku do IDE.
> >
> > To może wyjaśnisz, jak to ma być od javadoca lepsze? Bo ja nie widzę.
> > Tu i tam są wyświetlone te same dane, tylko w jednym przypadku w oknie
> > na monitorze obok, a w drugim przypadku przesłania kod.
>
> Ale co tu jest do wyjaśniania ponad to, co napisałem wyżej? IDE to ma, a nie-IDE
tego nie ma.
>
> Przykładowy problem:
> Jest kod abc.confirm(), chcesz zobaczyć implementację confirm()
>
> Eclipse:
> 1. click na confirm(),
> 2. ctrl+t (fakt, nie alt+t)
> 3. wybierasz jedną z pokazanych klas
> 4. koniec, zajęło to ok. 1s-2s

Ach, to mówimy o "chcę zobaczyć implementację". To w takim razie używam
vimowego Ctrl-].

> Javadoc:
> 0. Przeglądasz aktualną metodę, żeby sprawdzić jakiego typu jest abc i
zapamiętujesz albo kopiujesz. "confirm" też
> zapamiętujesz (albo kopiujesz).
> 1. Robisz alt+tab, czy inne cudo, żeby przeskoczyć do okna z javadocem.
[...]
> 7. koniec, całość zajmuje w optymistycznym przypadku jakieś 10 sekund i liczysz, że
się nie rypnąłeś w czymś po drodze

Szacunek czasu zgadza się z moimi obserwacjami. Chcesz zatem powiedzieć,
że ta niezaprzeczalna lepszość IDE ma mi oszczędzić 10s czasu
w procesie, który trwa około minutę i jest wykonywany raz na pół
godziny? A ile czasu poświęcę na naukę pracy w tym IDE? To mi się ma
opłacić, przepraszam bardzo?

Pamiętaj, że mówimy cały czas o *mojej* sytuacji, gdzie ta Java, do
której się z domysłu przyssaliśmy, jest jednym z kilku różnych języków
programowania i w najlepszym przypadku jest używana najwyżej tak samo
często jak pozostałe. Bo cała dyskusja kręci się (a przynajmniej
powinna) wokół pytania: jakiż to killer-feature ma w *mojej* sytuacji
zrekompensować koszty wymienione w <s...@j...net>.

No i otwarte pozostaje pytanie jak sobie to wyświetlanie dokumentacji
radzi w językach typowanych dynamicznie (a w większości w takich
pracuję), gdzie kompilator nie wie, jakiego typu ma być obiekt spod
identyfikatora.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> napisał(a)
>
>> Ogólnie musisz po prostu dopuścić do siebie myśl, że istnieją ludzie,
>> którym lepiej pracuje się w IDE.
>
> Ogólnie musisz po prostu dopuścić do siebie myśl, że ja pytam o coś, co
> *mnie* miałoby zrekompensować braki w IDE, a nie że zarzucam
> zintegrowanym środowiskom, że się w ogóle nie nadają.
>

Nie. Ty przyszedłeś tutaj pokazywac jak jesteś mądry, a jacy inni są
przy Tobie malutcy. Robisz to na newsach od lat, nie widziałem, żebyś
kiedys komus w czyms pomógł. Za to uwielbiasz odzywki w stylu "zatrudnij
admina", albo "poszukaj w domumentacji".

Tak, że podsumowując. PLONK.

PS. Przepraszam innych, za 1. w moim życiu "ad personam" na newsach, ale
mam go już serdecznie dosyc.

--
Tomek Kańka

do góry

On 2013-01-10 00:13, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2013-01-09, Marcin Biegan <a...@u...lama.net.pl> wrote:
> Szacunek czasu zgadza się z moimi obserwacjami. Chcesz zatem powiedzieć,
> że ta niezaprzeczalna lepszość IDE ma mi oszczędzić 10s czasu
> w procesie, który trwa około minutę i jest wykonywany raz na pół
> godziny? A ile czasu poświęcę na naukę pracy w tym IDE? To mi się ma
> opłacić, przepraszam bardzo?

Zaoszczędzenie 0.5% czasu po zapamiętaniu *1* kombinacji klawiszy? Wygląda jak czysty
zysk. Nie wiem ile zarabiasz, ale
być może właśnie zwiększyłem tę kwotę o kilkaset złotych w skali roku :)

Myślę, że jednak zamiast iść w zaparte powinieneś poznać możliwości jakiegoś dobrego
IDE i nagle by się okazało, że
część rzeczy, które codziennie robisz, możesz zrobić szybciej i wygodniej. Albo nie,
wtedy mógłbyś napisać na grupie
długi post o tym jak to próbowałeś, ale się zawiodłeś. Ale zakładanie, że
oprogramowanie, którego głównym celem jest
wspomaganie pracy programisty nic nie daje - jest dziwne.

> Pamiętaj, że mówimy cały czas o *mojej* sytuacji, gdzie ta Java, do
> której się z domysłu przyssaliśmy, jest jednym z kilku różnych języków
> programowania i w najlepszym przypadku jest używana najwyżej tak samo
> często jak pozostałe. Bo cała dyskusja kręci się (a przynajmniej
> powinna) wokół pytania: jakiż to killer-feature ma w *mojej* sytuacji
> zrekompensować koszty wymienione w <s...@j...net>.

Zasadniczo, to odnosiłem się do Twojego pytania "Jakież to funkcje daje IDE, żebym w
ogóle rozważał jego użycie?" po
którym wymieniłeś kilka dupereli, które nijak się mają do możliwości IDE. Otóż -
wymienione przeze mnie podstawowe
funkcje są całkiem niezłym powodem do "rozważania użycia IDE".

> No i otwarte pozostaje pytanie jak sobie to *wyświetlanie dokumentacji* radzi
...
Straciłem całkowicie nadzieję na jakąkolwiek sensowną dyskusję. EOT z mojej strony.

--
Pozdrawiam
Marcin Biegan

do góry

On 2013-01-10, Marcin Biegan <a...@u...lama.net.pl> wrote:
> On 2013-01-10 00:13, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> On 2013-01-09, Marcin Biegan <a...@u...lama.net.pl> wrote:
>> Szacunek czasu zgadza się z moimi obserwacjami. Chcesz zatem powiedzieć,
>> że ta niezaprzeczalna lepszość IDE ma mi oszczędzić 10s czasu
>> w procesie, który trwa około minutę i jest wykonywany raz na pół
>> godziny? A ile czasu poświęcę na naukę pracy w tym IDE? To mi się ma
>> opłacić, przepraszam bardzo?
>
> Zaoszczędzenie 0.5% czasu po zapamiętaniu *1* kombinacji klawiszy? Wygląda jak
czysty zysk. Nie wiem ile zarabiasz, ale
> być może właśnie zwiększyłem tę kwotę o kilkaset złotych w skali roku :)

Zysk, owszem. Nie ma wątpliwości. Ale na pewno nie czysty. Ile będę
musiał poświęcić czasu na uczenie się nowego środowiska, przyzwyczajanie
się do jego ograniczeń i uczenie się tego skrótu?

> Myślę, że jednak zamiast iść w zaparte powinieneś poznać możliwości jakiegoś
dobrego IDE i nagle by się okazało, że
> część rzeczy, które codziennie robisz, możesz zrobić szybciej i wygodniej.

I znowu wracamy do mojej sytuacji. Języków typowanych statycznie używam
relatywnie mało, a wszystkie podane w tym wątku opcje edycyjne dotyczą
właśnie takich języków. Czyli musiałbym się uczyć czegoś, co i tak
rzadko by mi się przydawało.

>> Pamiętaj, że mówimy cały czas o *mojej* sytuacji, gdzie ta Java, do
>> której się z domysłu przyssaliśmy, jest jednym z kilku różnych języków
>> programowania i w najlepszym przypadku jest używana najwyżej tak samo
>> często jak pozostałe. Bo cała dyskusja kręci się (a przynajmniej
>> powinna) wokół pytania: jakiż to killer-feature ma w *mojej* sytuacji
>> zrekompensować koszty wymienione w <s...@j...net>.
>
> Zasadniczo, to odnosiłem się do Twojego pytania "Jakież to funkcje daje IDE, żebym
w ogóle rozważał jego użycie?" po
> którym wymieniłeś kilka dupereli, które nijak się mają do możliwości IDE. Otóż -
wymienione przeze mnie podstawowe
> funkcje są całkiem niezłym powodem do "rozważania użycia IDE".

Gdybym używał *jednego* języka, to tak. Ja używam *sześciu różnych*,
z różnych obszarów.

>> No i otwarte pozostaje pytanie jak sobie to *wyświetlanie dokumentacji* radzi
> ...
> Straciłem całkowicie nadzieję na jakąkolwiek sensowną dyskusję.

Ja w sumie nigdy na taką nie liczyłem. Większość argumentów ze strony
zwolenników IDE sprowadza się do przeglądarki klas, automatu do edycji
kodu i do wyświetlania dokumentacji, co jest raczej słabawą pomocą.

> EOT z mojej strony.

Ale pytanie o skuteczność w językach skryptowych nadal pozostaje
otwarte. Może ktoś inny spróbuje odpowiedzieć.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Dnia 09 Jan 2013 22:26:00 GMT, PK napisał(a):

>> Ale zaraz, czekaj, dlaczego w środowisku gdzie języków jak mrówków
>> nauczyłem się z kilkoma żyć, kilka innych odpuściłem, a o Delphi nikt
>> się nie zająknął? Gdzie się tego używa, w przysłowiowym Szczecinie [1]?
>
> Głównie w zastosowaniach RAD, więc - jak sądzę - raczej niepopularnych
> wśród użytkowników tej grupy :).

O, ekspert sie obudzil. Glownie RAD to moze w Twojej glowie. Czy woz
strazacki nazwiesz dostawczym, bo da sie nim TAKZE przewiezc sporo towaru?
Wyobraz sobie, ze pisze w 95% kod i opcji RAD uzywam od swieta.
A jak o czyms nie wiesz to nie pisz, zwyczajnie.

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

W dniu 09.01.2013 o 23:58 Stachu 'Dozzie' K.
<d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> pisze:

> On 2013-01-09, PK <P...@n...com> wrote:
>> On 2013-01-09, Stachu 'Dozzie' K.
>> <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
>>> To może wyjaśnisz, jak to ma być od javadoca lepsze? Bo ja nie widzę.
>>> Tu i tam są wyświetlone te same dane, tylko w jednym przypadku w oknie
>>> na monitorze obok, a w drugim przypadku przesłania kod.
>>
>> Kluczowe pytanie:
>> Czy umiesz sobie wyobrazić sytuację, w której jakikolwiek argument
>> przekonuje Cię do użycia IDE?
>
> Umiem. Tylko to musi być coś, bez czego się naprawdę nie da żyć, a nie
> jedynie mądrzejsze znajdź/zamień i wyświetlaczka javadoca.

Czyli np. Visual Studio to jest dla Ciebie edytor z mądrzejszym
znajdź/zamień i wyświetlaczką xmldoca, tak?

> A w ogóle to dlaczego *zintegrowane* środowisko programistyczne?
> Pomysł ujmowania wszystkiego w jednej monolitycznej aplikacji jest
> generalnie głupi. Dlaczego nie *modularne* środowisko programistyczne,
> gdzie uzupełnianie pól/metod jest jednym z wymiennych podzespołów,
> podobnie jak na przykład edytor?

Poczytaj sobie o Visual Studio Shell, o rozszerzeniach Visual Studio i
sposobach na wpływanie na takie drobiazgi, jak wyświetlanie zawartości
obiektów w debuggerze w zupełnie dowolny sposób (po zdefiniowaniu
odpowiedniej reguły).

> Ogólnie musisz po prostu dopuścić do siebie myśl, że ja pytam o coś, co
> *mnie* miałoby zrekompensować braki w IDE, a nie że zarzucam
> zintegrowanym środowiskom, że się w ogóle nie nadają.

Wymień te braki. Wszystkie. Zobaczymy, co się da zrobić.

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

W dniu 2013-01-09 22:50, Edek Pienkowski pisze:

> Ekhm. Tak jak dinozaury wyewulowały do krokodyli? Widziałem trochę
> delphi jakieś dwa lata temu, i "nie odstają" jest ryzykownym twierdzeniem.
> I to kod i to kod, ale nawet nie wygląda rozsądnie. Przyznaję, szczegółów
> technicznych Delphi nie znam z powodu braku praktyki.

Skoro występuje u Ciebie brak praktyki, to jakim sposobem wyrażasz
opinię na jego temat? Na zasadzie - nie znam to na wszelki wypadek
powiem że jest be?

> Ale zaraz, czekaj, dlaczego w środowisku gdzie języków jak mrówków
> nauczyłem się z kilkoma żyć, kilka innych odpuściłem, a o Delphi nikt
> się nie zająknął? Gdzie się tego używa, w przysłowiowym Szczecinie [1]?

Może gdybyś się mrówkami nie zajmował, bo napotkałbyś na swojej drodze i
Delphi. Co do przysłowiowego Szczecina, to akurat w Polsce Delphi nie
jest popularne, używa go kilka dużych firm i wiele małych. Delphi jest
popularne w Niemczech oraz w stanach.
A gdzie jest Delphi używane? Polecam np. nie korzystać ze służby
zdrowia, skoro masz do Delphi jakiś uraz.

> Dodam, że mam wrażenie, że Borland sądząc po ogłoszeniach zarabia głównie
> na Polsce.

Ciekawe po jakich ogłoszeniach masz takie wrażenie. (Pomijam że Borland
nie zajmuje się Delphi od ładnych paru lat).

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

W dniu 2013-01-10 10:48, R.e.m.e.K pisze:
> Dnia 09 Jan 2013 22:26:00 GMT, PK napisał(a):
>
>>> Ale zaraz, czekaj, dlaczego w środowisku gdzie języków jak mrówków
>>> nauczyłem się z kilkoma żyć, kilka innych odpuściłem, a o Delphi nikt
>>> się nie zająknął? Gdzie się tego używa, w przysłowiowym Szczecinie [1]?
>>
>> Głównie w zastosowaniach RAD, więc - jak sądzę - raczej niepopularnych
>> wśród użytkowników tej grupy :).
>
> O, ekspert sie obudzil. Glownie RAD to moze w Twojej glowie. Czy woz
> strazacki nazwiesz dostawczym, bo da sie nim TAKZE przewiezc sporo towaru?
> Wyobraz sobie, ze pisze w 95% kod i opcji RAD uzywam od swieta.
> A jak o czyms nie wiesz to nie pisz, zwyczajnie.

Trochę Cię nie rozumiem, Delphi to niestety RAD i 90% softu jest
klikane. Niestety później ciągnie się taka opinia za środowiskiem.
Na szczęście, to że klikanie softu jest możliwe, nie znaczy że jest
obligatoryjne. I wiedzą to wszyscy który podchodzą do tego poważnie i
bez emocji.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry