Hello J.F.,

Friday, January 3, 2014, 1:46:30 PM, you wrote:

>> Ale tu chodzi o elementarną fizykę - kabel VGA to dla sygnału video
>> trzy kabelki koncentryczne o impedancji falowej 75 omów. Już sama
>> impedancja falowa, czyli stosunek jednostkowej L/C daje niekorzystne
>> warunki dla wysokich częstotliwości. Kabel współosiowy to filtr
>> dolnoprzepustowy o stałych rozłożonych. Im dłuższy, tym niższa
>> częstotliwość odcięcia, wyższe tłumienie dla wyższych częstotliwości i
>> coraz większy czas narastania.
> Zaraz zaraz - nie pomyliles czegos ?
> Niby filtr L/C, ale rozlozony, i w rezultacie nie filtruje, o ile mnie
> skleroza nie myli. Przynajmniej taki bezstratny. I zadnej
> czestotliwosci odciecia nie ma.
> Owszem, bezstratnych nie ma, a stratnosc w praktyce rosnie z
> czestotliwoscia.

Z samej zasady filtruje i wnosi straty. I nie są to straty na
rezystancjach czy przewodnościach.

http://www.w4rp.com/ref/coax.html

>> Żadne czary, krzyki, płacze, miedzie
>> beztlenowe, złocone złącza i bezołowiowa cyna nie zmienią tego faktu.
> A srebrzenie zyly ?

Osinowy kołek też nie.

>> 5 metrów kabla przy rozdzielczości FullHD i bez przeplotu oznacza
>> spore tłumienie przy końcu pasma, które dla tego przypadku wynosi
>> ponad 100MHz.
> ale kable koncentryczne sa juz na GHz.

Owszem. I mają średnicę prawie 1cm i stratność liczoną w pojedynczych
dB na 10m. To nie są cienkie kabelki jak w wiązkach VGA.

>> I tego nie da się w żaden sposób skompensować -
>> jakiekolwiek pomysły z preemfazą oznaczałyby zniekształcenia fazowe :(
> Istnieja nie tylko filtry LC, takie bez znieksztalcen fazowych tez :-)

Jasssne.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia Fri, 3 Jan 2014 14:03:31 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello J.F.,
>>> Ale tu chodzi o elementarną fizykę - kabel VGA to dla sygnału video
>>> trzy kabelki koncentryczne o impedancji falowej 75 omów. Już sama
>>> impedancja falowa, czyli stosunek jednostkowej L/C daje niekorzystne
>>> warunki dla wysokich częstotliwości.

>> Zaraz zaraz - nie pomyliles czegos ?
>> Niby filtr L/C, ale rozlozony, i w rezultacie nie filtruje, o ile mnie
>> skleroza nie myli. Przynajmniej taki bezstratny. I zadnej
>> czestotliwosci odciecia nie ma.
>> Owszem, bezstratnych nie ma, a stratnosc w praktyce rosnie z
>> czestotliwoscia.
>
> Z samej zasady filtruje i wnosi straty. I nie są to straty na
> rezystancjach czy przewodnościach.
> http://www.w4rp.com/ref/coax.html

No to teraz spojrz na RG-174 i RG-213.

Oba kable maja 50ohm, a wiec ten sam stosunek L/C, oba maja blisko
31pF/m. A tlumienie ... sam widzisz.
Jesli 174 ci sie nie podoba, to spojrz w RG-58.

>>> Żadne czary, krzyki, płacze, miedzie
>>> beztlenowe, złocone złącza i bezołowiowa cyna nie zmienią tego faktu.
>> A srebrzenie zyly ?
> Osinowy kołek też nie.

A jednak robia srebrzone. I to powazne firmy, nie tylko dla
audiofilow.

>>> 5 metrów kabla przy rozdzielczości FullHD i bez przeplotu oznacza
>>> spore tłumienie przy końcu pasma, które dla tego przypadku wynosi
>>> ponad 100MHz.
>> ale kable koncentryczne sa juz na GHz.
> Owszem. I mają średnicę prawie 1cm i stratność liczoną w pojedynczych
> dB na 10m. To nie są cienkie kabelki jak w wiązkach VGA.

Hm,
http://www.shf.de/communication/products/rf_connecto
rs_and_rf_cables/flexible_rf_cables/

Owszem, straty na 10m bylyby straszliwe ... ale zauwaz, im wiecej GHz
tym cienszy kabel.

Moze dlatego ze w falowodach jest akurat odwrotnie - jest minimalna
czestotliwosc :-)

>>> I tego nie da się w żaden sposób skompensować -
>>> jakiekolwiek pomysły z preemfazą oznaczałyby zniekształcenia fazowe :(
>> Istnieja nie tylko filtry LC, takie bez znieksztalcen fazowych tez :-)
> Jasssne.

ale sa.

J.

do góry

Hello J.F.,

Friday, January 3, 2014, 2:56:49 PM, you wrote:

>>>> Ale tu chodzi o elementarną fizykę - kabel VGA to dla sygnału video
>>>> trzy kabelki koncentryczne o impedancji falowej 75 omów. Już sama
>>>> impedancja falowa, czyli stosunek jednostkowej L/C daje niekorzystne
>>>> warunki dla wysokich częstotliwości.
>>> Zaraz zaraz - nie pomyliles czegos ?
>>> Niby filtr L/C, ale rozlozony, i w rezultacie nie filtruje, o ile mnie
>>> skleroza nie myli. Przynajmniej taki bezstratny. I zadnej
>>> czestotliwosci odciecia nie ma.
>>> Owszem, bezstratnych nie ma, a stratnosc w praktyce rosnie z
>>> czestotliwoscia.
>> Z samej zasady filtruje i wnosi straty. I nie są to straty na
>> rezystancjach czy przewodnościach.
>> http://www.w4rp.com/ref/coax.html
> No to teraz spojrz na RG-174 i RG-213.
> Oba kable maja 50ohm, a wiec ten sam stosunek L/C, oba maja blisko
> 31pF/m.

Na stopę. Na metr to cienkie kabelki mają 100pF. Grube mają 33-50pF/m. I
odpowiednia mniejszą indukcyjność jednostkową.

W drugiej tabelce na tej stronie masz piękne zestawienie, jak rosną
straty ze spadkiem średnicy.

> A tlumienie ... sam widzisz.
> Jesli 174 ci sie nie podoba, to spojrz w RG-58.

Jakaś pomyłka - grube kable mają trzykrotnie mniejszą pojemność
jednostkową. Chyba, że to dotyczy tylko kabli 75 omów.

Poza tym - mówimy o kablach 75 omów - one mają ponad dwukrotnie wyższą
indukcyjność jednostkową. Co za tym idzie - strata 3dB przy 100MHz
będzie nie na 10 metrach ale na znacznie mniej.

>>>> Żadne czary, krzyki, płacze, miedzie
>>>> beztlenowe, złocone złącza i bezołowiowa cyna nie zmienią tego faktu.
>>> A srebrzenie zyly ?
>> Osinowy kołek też nie.
> A jednak robia srebrzone. I to powazne firmy, nie tylko dla
> audiofilow.

Nie tak dawno instalator anteny satelitarnej przekonywał mnie, że
kable ze stalowym, miedziowanym drutem przerdzewieją mi po roku.
Wyszarpaliśmy stary (14-letni) kabel - okazał się być stalowym - zero
śladów korozji...

>>>> 5 metrów kabla przy rozdzielczości FullHD i bez przeplotu oznacza
>>>> spore tłumienie przy końcu pasma, które dla tego przypadku wynosi
>>>> ponad 100MHz.
>>> ale kable koncentryczne sa juz na GHz.
>> Owszem. I mają średnicę prawie 1cm i stratność liczoną w pojedynczych
>> dB na 10m. To nie są cienkie kabelki jak w wiązkach VGA.
> Hm,
> http://www.shf.de/communication/products/rf_connecto
rs_and_rf_cables/flexible_rf_cables/
> Owszem, straty na 10m bylyby straszliwe ... ale zauwaz, im wiecej GHz
> tym cienszy kabel.

Ale to są kabelki do krótkich połączeń a nie 5m VGA 75 om.

> Moze dlatego ze w falowodach jest akurat odwrotnie - jest minimalna
> czestotliwosc :-)

Ale to wynika z czegoś innego i dobrze o tym wiesz.

>>>> I tego nie da się w żaden sposób skompensować -
>>>> jakiekolwiek pomysły z preemfazą oznaczałyby zniekształcenia fazowe :(
>>> Istnieja nie tylko filtry LC, takie bez znieksztalcen fazowych tez :-)
>> Jasssne.
> ale sa.



--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2014-01-03 13:12, J.F. pisze:
> Dnia Fri, 03 Jan 2014 11:45:09 +0100, Marek napisał(a):
>> On Fri, 03 Jan 2014 11:25:48 +0100, Adam <a...@p...onet.pl> wrote:
>>> Śmiem twierdzić (z własnych doświadczeń), że na 10 m lepiej kupić VGA
>>> niż kiepski "marketowy" HDMI.
>>> Jednak HDMI ma zaletę: puszcza sygnał cyfrowy, który (w teorii) nie
>>> ulega degradacji tak, jak analogowe VGA.
>>
>> Skoro cyfrowy nie ulega degradacji tu po co wpierw sugerujesz, że
>> analogowy będzie lepszy?
>
> Bo dobry analogowy tylko nieznacznie zepsuje sygnal, a kiepski cyfrowy
> znacznie ? :-)
>

Prawie, że tak ;)

Kilkukrotnie spotykałem się z sytuacją, że projektor podpinany via HDMI
nie potrafił wynegocjować wyższej rozdzielczości.
Zdarzało się też, że obraz "zamrażał" się na chwilę, lub go nie było -
nie tylko na projektorach, także na TV.

Ale jak pisałem, dotyczyło to kabli HDMI marki "Tesco" lub jakichś
innych no-name z Media. Ale tak jest, jak ktoś daje kilka tysięcy zł. za
sprzęt, a wydaje mu się, że przyoszczędzi 40 zł. na kablu :(


Natomiast kabel VGA w zasadzie działa. Może być mniejsze pasmo, mogą być
odbicia czy echo - ale obraz jest.

--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

Użytkownik RoMan Mandziejewicz napisał:
> Ale tu chodzi o elementarną fizykę - kabel VGA to dla sygnału video
> trzy kabelki koncentryczne o impedancji falowej 75 omów. Już sama
> impedancja falowa, czyli stosunek jednostkowej L/C daje niekorzystne
> warunki dla wysokich częstotliwości.

Nie bluźnij waść! Elementarne podstawy teorii prowadnic falowych się
kłaniają! Bezstratna prowadnica TEM nie wprowadza żadnych ograniczeń na
częstotliwość aż do granicy wzbudzenia wyższych modów - czyli im
koncentryk cieńszy tym wyżej może chodzić w modzie TEM.
Problem nie w stosunku L/C, nie w pojemności prowadnicy - jak spasujesz
impedancyjnie to powinno być dobrze i tak samo niezależnie od
częstotliwości. Problem w tym że prowadnice bezstratne nie istnieją - a
prowadnica stratna musiała by być prowadnicą typu RLCG żeby była
bezdyspersyjną (ale byłaby wówczas baaardzo stratną). Przeciętny kabel
koncentryczny to w zasadzie prowadnica RLC - z wyraźnie zaznaczoną
szeregową składową rezystancyjną i praktycznie pomijalną równoległą
składową konduktancyjną. W efekcie - mamy dyspersję, różne tłumienie i
różne prędkości fazowe dla różnych częstotliwości - ale to nie ze
stosunku L/C wynika!

>Kabel współosiowy to filtr
> dolnoprzepustowy o stałych rozłożonych. Im dłuższy, tym niższa
> częstotliwość odcięcia, wyższe tłumienie dla wyższych częstotliwości i
> coraz większy czas narastania.

Dalsza część klechdy ludowej. Wiesz że jakiś efekt widać ale zupełnie
nie kojarzysz skąd się wziął. Tak rodzi się magia...

--
Darek

do góry

Dnia Fri, 3 Jan 2014 15:16:19 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello J.F.,
>>> http://www.w4rp.com/ref/coax.html
>> No to teraz spojrz na RG-174 i RG-213.
>> Oba kable maja 50ohm, a wiec ten sam stosunek L/C, oba maja blisko
>> 31pF/m.
>
> Na stopę. Na metr to cienkie kabelki mają 100pF. Grube mają 33-50pF/m. I
> odpowiednia mniejszą indukcyjność jednostkową.
>
> W drugiej tabelce na tej stronie masz piękne zestawienie, jak rosną
> straty ze spadkiem średnicy.

No nie calkiem, bo LMR195 ma przy 900MHz straty porownywalne z RG213,
ktory jest dwa razy grubszy. A LMR400 tez jest dwa razy grubszy, a
straty ma dwa razy mniejsze. Wiec nie tylko od srednicy straty zaleza.

>> A tlumienie ... sam widzisz.
>> Jesli 174 ci sie nie podoba, to spojrz w RG-58.
> Jakaś pomyłka - grube kable mają trzykrotnie mniejszą pojemność
> jednostkową. Chyba, że to dotyczy tylko kabli 75 omów.

Cos chyba nie ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Coaxial_cable

Zarowno impedancja charakterystyczna, jak i pojemnosc i indukcyjnosc
jednostkowa zaleza od tego samego czynnika: ln(D/d)

> Poza tym - mówimy o kablach 75 omów - one mają ponad dwukrotnie wyższą
> indukcyjność jednostkową.

I wynika z tego ze tez nie, tylko 1.5 raza. Chyba ze inny dielektryk.

>Co za tym idzie - strata 3dB przy 100MHz
>będzie nie na 10 metrach ale na znacznie mniej.

spojrz w swoja tabelke - RG-6 to chyba taki domowy, 7mm.
A RG213 10mm. A straty ma wieksze, mimo swoich 50 ohm.

http://www.timesmicrowave.com/cms/products/cables/lm
r/index.shtml

tu masz trzy LMR-200 - standard, Low Loss i 75ohm.
Stratnosc ta sama ... czemu low loss :-)


>> A jednak robia srebrzone. I to powazne firmy, nie tylko dla
>> audiofilow.
> Nie tak dawno instalator anteny satelitarnej przekonywał mnie, że
> kable ze stalowym, miedziowanym drutem przerdzewieją mi po roku.
> Wyszarpaliśmy stary (14-letni) kabel - okazał się być stalowym - zero
> śladów korozji...

Kto wie, moze naciagal, a moze Ty masz 14-letni, a on moze ci polozyc
chinski :-)

>>>> ale kable koncentryczne sa juz na GHz.
>>> Owszem. I mają średnicę prawie 1cm i stratność liczoną w pojedynczych
>>> dB na 10m. To nie są cienkie kabelki jak w wiązkach VGA.
>> Hm,
>> http://www.shf.de/communication/products/rf_connecto
rs_and_rf_cables/flexible_rf_cables/
>> Owszem, straty na 10m bylyby straszliwe ... ale zauwaz, im wiecej GHz
>> tym cienszy kabel.
> Ale to są kabelki do krótkich połączeń a nie 5m VGA 75 om.

Owszem, ale zauwaz ze na 110GHz grubych nie ma.

>> Moze dlatego ze w falowodach jest akurat odwrotnie - jest minimalna
>> czestotliwosc :-)
> Ale to wynika z czegoś innego i dobrze o tym wiesz.

Ale liczyc mi sie nie chce - jaka jest dopuszczalna srednica dla
110GHz ?

J.

do góry

Hello J.F.,

Friday, January 3, 2014, 4:16:09 PM, you wrote:

>>>> http://www.w4rp.com/ref/coax.html
>>> No to teraz spojrz na RG-174 i RG-213.
>>> Oba kable maja 50ohm, a wiec ten sam stosunek L/C, oba maja blisko
>>> 31pF/m.
>> Na stopę. Na metr to cienkie kabelki mają 100pF. Grube mają 33-50pF/m. I
>> odpowiednia mniejszą indukcyjność jednostkową.
>> W drugiej tabelce na tej stronie masz piękne zestawienie, jak rosną
>> straty ze spadkiem średnicy.
> No nie calkiem, bo LMR195 ma przy 900MHz straty porownywalne z RG213,
> ktory jest dwa razy grubszy. A LMR400 tez jest dwa razy grubszy, a
> straty ma dwa razy mniejsze. Wiec nie tylko od srednicy straty zaleza.

Ale porównuj porównywalne proszę. A nie od czapy szukasz nieciągłości
na kablach innych firm. Zobacz same LMR - masz monotoniczność jak w
pysk strzelił.

>>> A tlumienie ... sam widzisz.
>>> Jesli 174 ci sie nie podoba, to spojrz w RG-58.
>> Jakaś pomyłka - grube kable mają trzykrotnie mniejszą pojemność
>> jednostkową. Chyba, że to dotyczy tylko kabli 75 omów.
> Cos chyba nie ...
> http://en.wikipedia.org/wiki/Coaxial_cable
> Zarowno impedancja charakterystyczna, jak i pojemnosc i indukcyjnosc
> jednostkowa zaleza od tego samego czynnika: ln(D/d)

Ejże - a gdzie zgubiłeś przenikalność elektryczną?

>> Poza tym - mówimy o kablach 75 omów - one mają ponad dwukrotnie wyższą
>> indukcyjność jednostkową.
> I wynika z tego ze tez nie, tylko 1.5 raza. Chyba ze inny dielektryk.

2.25 raza. Z = sqrt(L/C)

>>Co za tym idzie - strata 3dB przy 100MHz
>>będzie nie na 10 metrach ale na znacznie mniej.
> spojrz w swoja tabelke - RG-6 to chyba taki domowy, 7mm.
> A RG213 10mm. A straty ma wieksze, mimo swoich 50 ohm.

Ale znowu porównujesz dwa całkiem inne kable - jeden ma 50pF/m, drugi
100pF/m - i ten o większej pojemności jednostkowej tłumi bardziej.

[...]

>> Ale to są kabelki do krótkich połączeń a nie 5m VGA 75 om.
> Owszem, ale zauwaz ze na 110GHz grubych nie ma.

Ale mówimy o 100MHz, gdzie kabel zachowuje się jak kabel jeszcze a nie
jak falowód. To są zupełnie inne zjawiska.

>>> Moze dlatego ze w falowodach jest akurat odwrotnie - jest minimalna
>>> czestotliwosc :-)
>> Ale to wynika z czegoś innego i dobrze o tym wiesz.
> Ale liczyc mi sie nie chce - jaka jest dopuszczalna srednica dla
> 110GHz ?

Nie mam pojęcia - nie obchodzi mnie w tej chwili ten zakres
częstotliwości.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia Fri, 3 Jan 2014 16:52:00 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello J.F.,
>>> Jakaś pomyłka - grube kable mają trzykrotnie mniejszą pojemność
>>> jednostkową. Chyba, że to dotyczy tylko kabli 75 omów.
>> Cos chyba nie ...
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Coaxial_cable
>> Zarowno impedancja charakterystyczna, jak i pojemnosc i indukcyjnosc
>> jednostkowa zaleza od tego samego czynnika: ln(D/d)
>
> Ejże - a gdzie zgubiłeś przenikalność elektryczną?

Dielektryk w obu ten sam.

>>> Poza tym - mówimy o kablach 75 omów - one mają ponad dwukrotnie wyższą
>>> indukcyjność jednostkową.
>> I wynika z tego ze tez nie, tylko 1.5 raza. Chyba ze inny dielektryk.
>
> 2.25 raza. Z = sqrt(L/C)

Ale L wzrosla 1.5 raza, C spadlo 1.5 raza, wiec razem L/C 2.25 raza.
Te wzory naprawde nie klamia - kiedys liczylem, tak wlasnie wychodzi
:-)

>>>Co za tym idzie - strata 3dB przy 100MHz
>>>będzie nie na 10 metrach ale na znacznie mniej.
>> spojrz w swoja tabelke - RG-6 to chyba taki domowy, 7mm.
>> A RG213 10mm. A straty ma wieksze, mimo swoich 50 ohm.
>
> Ale znowu porównujesz dwa całkiem inne kable - jeden ma 50pF/m, drugi
> 100pF/m - i ten o większej pojemności jednostkowej tłumi bardziej.

To ktory ma miec wieksza pojemnosc, ten o wiekszej srednicy, czy ten o
mniejszej ?

Przy tym samym stosunku D/d rosnie i powierzchnia dielektryka i
grubosc.

>>>> Moze dlatego ze w falowodach jest akurat odwrotnie - jest minimalna
>>>> czestotliwosc :-)
>>> Ale to wynika z czegoś innego i dobrze o tym wiesz.
>> Ale liczyc mi sie nie chce - jaka jest dopuszczalna srednica dla
>> 110GHz ?
> Nie mam pojęcia - nie obchodzi mnie w tej chwili ten zakres
> częstotliwości.

Tak czy inaczej - granica jest w grubych GHz, a ty straszysz 100MHz.

I to praktyczna granica, bo Darek fachowo wyjasnil w czym rzecz.

J.

do góry

Hello J.F.,

Friday, January 3, 2014, 5:20:06 PM, you wrote:

[........]

Nie mam siły się użerać - zaraz obaj udowodnicie, że nie ma tłumienia
dla wyższych częstotliwości, pomimo tego, że tabelki wyraźnie pokazują
zarówno tłumienie jak i prostą zależność w zakresie częstotliwości nas
interesującym - tłumienie rośnie ze zmniejszaniem średnicy i ze
wzrostem częstotliwości.

Porównywanie kabla na 100MHz z falowodem na 110GHz to naprawdę
nadużycie W TYM KONTEKŚCIE.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia Fri, 3 Jan 2014 17:38:39 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello J.F.,
> [........]
> Nie mam siły się użerać - zaraz obaj udowodnicie, że nie ma tłumienia
> dla wyższych częstotliwości, pomimo tego, że tabelki wyraźnie pokazują
> zarówno tłumienie jak i prostą zależność w zakresie częstotliwości nas
> interesującym - tłumienie rośnie ze zmniejszaniem średnicy i ze
> wzrostem częstotliwości.

Ale to nie sa jedyne czynniki

> Porównywanie kabla na 100MHz z falowodem na 110GHz to naprawdę
> nadużycie W TYM KONTEKŚCIE.

No ale masz tez naduzycie w druga strone, straszysz tlumieniem przy
100MHz, gdy sa kable na 100GHz. Cienkie !

Mam taki kabel vga, ze 4m, radzil sobie z rzutnikiem calkiem dobrze.
kabel jest dosc gruby - ok 1cm, no ale w srodku trzy kabelki i wiecej.
Moze sprobuje porownac vga i hdmi i fotki zrobie.

J.

do góry