> Jest dużo rzeczy w życiu , które można robić bez stałego stresu, ciagłej
> nauki dla nauki

tak napisałeś, jak by ta ciągła nauka była czymś okropnym...
przynajmniej na starość będzie Ci mózg lepiej funkcjonował, to zaleta.

Jeste wiele zawodów gdzie poziom stresu jest znacznie wyższy.

> Okradanie dziecka z dzieciństwa to nie jest to co wywołuje we mnie podziw
> i uznanie.

no tu to przesadzasz. Owszem być może pytacz chce zbyt agresywnie
podejść do 8 letniej córki i odnoszę wrażenie, że to bardziej jego
chęci niż córki, ale w ogólności, jeżeli się mylę i córka przejawia
silne zainteresowanie, cóż czemu nie - choć może z tymi książkami to
trochę przesadził.

Ja osobiście żałuje, ze całe życie (tech. studia praca), obracam
się w środowisku prawie wyłącznie męskim. To wypacza każdego lecz
niestety w tej dziedzinie jest mało kobiet wiec fajnie jak
8 latka za 15-20 lat może dołączy do grona.

> Tym bardziej ,że tzw. informatyka coraz bardziej służy ogłupianiu i
> zamordyzmowi niż jakiemukolwiek rozwojowi.

zależy gdzie i po co stosowana.

Pozdrawiam
D.

do góry

On 2011-09-16 09:08, Zbyszek wrote:
> Witam
> Mam 8 letnią córkę. Chciałbym ją w jakiś sposób zarazić sztuką programowania.
> Żeby nie tylko była uczestniczką jakiś gier lecz żeby powoli stawała się ich
> twórczynią.
> W jaki sposób proponowalibyście to rozpocząć.
> Jaki język, jakie książki itd.
> Na lekcjach informatyki w szkole na pewno się tego nie nauczy.
>
> Może do końca nie jest to zgodne z zakresem tematycznym tego forum ale liczę na
> życzliwe podpowiedzi.
>
>
> Pozdrawiam
> Zbyszek
>

Na początek kup jej Lego Mindstrom:
http://mindstorms.lego.com/en-us/Default.aspx

Z tego co pamiętam z czasów kiedy bawiłem się tym razem z dziećmi ;-) to
całkiem sprytnie można tam było projektować niebanalne algorytmy (do
sterowania modelami, które można zbudować). I dzieciak od razu widział
rezultat swojej pracy.

Do języków programowania (ewentualnie) dojdziecie jak będzie potrafiła
mniej więcej pseudo-formalnie opisać to, co che zrobić.

Piotrek

do góry

On 2011-09-16 09:08, Zbyszek wrote:
> Witam
> Mam 8 letnią córkę. Chciałbym ją w jakiś sposób zarazić sztuką programowania.
> Żeby nie tylko była uczestniczką jakiś gier lecz żeby powoli stawała się ich
> twórczynią.
> W jaki sposób proponowalibyście to rozpocząć.
> Jaki język, jakie książki itd.
> Na lekcjach informatyki w szkole na pewno się tego nie nauczy.
>
> Może do końca nie jest to zgodne z zakresem tematycznym tego forum ale liczę na
> życzliwe podpowiedzi.
>
>
> Pozdrawiam
> Zbyszek
>

Na początek kup jej Lego Mindstorm:
http://mindstorms.lego.com/en-us/Default.aspx

Z tego co pamiętam z czasów kiedy bawiłem się tym razem z dziećmi ;-) to
całkiem sprytnie można tam było projektować niebanalne algorytmy (do
sterowania modelami, które można zbudować). I dzieciak od razu widział
rezultat swojej pracy.

Do języków programowania (ewentualnie) dojdziecie jak będzie potrafiła
mniej więcej pseudo-formalnie opisać to, co che zrobić.

Piotrek

do góry

W dniu 16.09.2011 15:52, Lelek@ pisze:
> do czasu aż nie zrozumie, że zmienna to
> wpis w rejestrze czy pamięci procesora :-)
No, zwłaszcza w językach interpretowanych.
Zmienna to jest sposób/miejsce przechowania pewnej wartości.
W assemblerze może to być np:
mov 0,[esp+4]

Imo robisz wielką krzywdę ucząc właśnie w oparciu o sprzęt a nie o
abstrakcję. (Przecież sprzęt powstał właśnie po to aby realizować pewien
abstrakcyjny model.) Będzie potem problem z ogarnięciem bardziej
złożonych zależności z powodu skupiania się na nieistotnych szczegółach
(długo sam się z tego leczyłem - moim pierwszym językiem programowania
(nie licząc skryptów bat) był assembler, w okolicy 4 klasy podstawówki.
Uczyłem się go w oparciu o jakieś opisy i dużo własnych prób i błędów.)
--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

> moim pierwszym językiem programowania (nie licząc skryptów bat) był
> assembler, w okolicy 4 klasy podstawówki. Uczyłem się go w oparciu o
> jakieś opisy i dużo własnych prób i błędów.)


tylko powiedz mi, jaki obecnie jest sens uczenia dziecka np 10 letniego
podstaw asemblera?

Programistą, jeżeli się wogóle stanie, to będzie nie wcześniej niż
za 10-15 lat. Myslisz, ze po za jakimiś wyszukanymi, super wydajnymi
zadaniami, ktoś jeszcze będzie pisał w asemblerze?
Zobacz teraz, ilu ludzi juz od tego odchodzi ponieważ szkoda czasu
gdy kości są stosunkowo tanie.

Ok, asembler pozwala poznać lepiej sprzet, maszynowy pewnie jeszcze
lepiej i co z tego wynika.
Myślę, że dziecko właśnie należy uczyć stytemowego myślenia i algorytmiki
a nie babrania się w bitach, ponieważ biorac pod uwage rozwój techniki
i perspektywy, to nie ma najmniejszego sensu.

Pzdr
d.

do góry

W dniu 16.09.2011 20:26, Darek pisze:
>> moim pierwszym językiem programowania (nie licząc skryptów bat) był
>> assembler, w okolicy 4 klasy podstawówki. Uczyłem się go w oparciu o
>> jakieś opisy i dużo własnych prób i błędów.)
>
>
> tylko powiedz mi, jaki obecnie jest sens uczenia dziecka np 10 letniego
> podstaw asemblera?
>
> Programistą, jeżeli się wogóle stanie, to będzie nie wcześniej niż
> za 10-15 lat. Myslisz, ze po za jakimiś wyszukanymi, super wydajnymi
> zadaniami, ktoś jeszcze będzie pisał w asemblerze?
> Zobacz teraz, ilu ludzi juz od tego odchodzi ponieważ szkoda czasu
> gdy kości są stosunkowo tanie.
>
> Ok, asembler pozwala poznać lepiej sprzet, maszynowy pewnie jeszcze
> lepiej i co z tego wynika.
> Myślę, że dziecko właśnie należy uczyć stytemowego myślenia i algorytmiki
> a nie babrania się w bitach, ponieważ biorac pod uwage rozwój techniki
> i perspektywy, to nie ma najmniejszego sensu.
>
> Pzdr
> d.

Popieram... asembler zostawmy inżynierom, bo jego podstawy (co
najmniej!) powinien znać każdy inżynier programujący blisko sprzętu (a
nie Ci, co piszą w .net ;)). Na pewno zaczynanie od asemblera nie jest
dobrą drogą, do zarażania dziecka "bakcylem"... Warto pokazać temat o
fajnej strony, jak się dziecko z wiekiem zacznie wciągać, to samo
sięgnie po teorię i podstawy, albo pójdzie na stosowne studia... .
Ja do dziś pamiętam, jak byłem w podstawówce i się kogoś w domu
zapytałem co to jest "procesor", a w odpowiedzi usłyszałem, że no
wykonuje różne operacje, potrafi np dodać dwie liczby.. No i potem
"projektowałem" własny procesor na bramkach... I zrobiłem - sumator
;)... Ale co z tego, że nie wiedziałem, że to sumator a nie procesor...
grunt, że się zaraziłem i mnie to wciągneło!! Jakby mi ktoś wtedy
pokazał listę instrukcji procesora, to raczej bym mnie to nie
zainteresowało ;)...

--
Pozdrawiam
Konop

do góry

W dniu 2011-09-16 09:08, Zbyszek pisze:
> Witam
> Mam 8 letnią córkę. Chciałbym ją w jakiś sposób zarazić sztuką programowania.
> Żeby nie tylko była uczestniczką jakiś gier lecz żeby powoli stawała się ich
> twórczynią.
> W jaki sposób proponowalibyście to rozpocząć.
> Jaki język, jakie książki itd.
> Na lekcjach informatyki w szkole na pewno się tego nie nauczy.
>
> Może do końca nie jest to zgodne z zakresem tematycznym tego forum ale liczę na
> życzliwe podpowiedzi.

Ostatnio w grupie programistów dyskutowaliśmy o tym i wniosek był taki,
że obecnie nie ma niczego co by się do tego nadawało.

Wnioski do jakiś doszliśmy były takie, że po pierwsze powinien to być
interpreter działający w immediate mode - czyli piszesz komendę,
naciskasz enter i ona się od razu wykonuje.

Do tego prosta składnia i wykrywanie błędów składniowych na etapie
wprowadzania kodu.

Ja zaczynałem naukę programowania mniej więcej w wieku 8 lat w Atari
BASIC. Język był o tyle dobry i intuicyjny, że nauczyłem się
programowania sam, mając tylko komputer i instrukcję do niego po
niemiecku (nie znając nikogo kto znał niemiecki) w której było trochę
prostych przykładów w BASICu.

Tak dla dziecka z obecnie dostępnych języków to można spróbować Logo,
albo emulator Atari i Atari BASIC :)

do góry

> Popieram... asembler zostawmy inżynierom,

własnie o to chodzi, że inzynierowie dbając o własny czas
w większości przypadków wybierają język wyższego poziomu.
Oczywiście zależy jeszcze to od przeznaczenia projektu.
jeżeli coś ma być masowo produkowane setki tysięcy, miliony
sztuk wtedy się optymalizuje koszt, produkcje pod kątem ceny
i każda pierdoła ma znaczenie. jeżeli wykonujesz projekt np.
miernika, który wyprodukujesz w liczbie 10-40-100 sztuk, to
koszt procesora ma znacznie mniejsze znaczenie i ważniejszy jest
czas wykonania projektu a co za tym idzie jego koszt.

Oczywiście nie mówię o specyficznych procedurach wyciskających
nawet z ARMów ostatnie poty, wtedy i tak się rozbijesz o asemblera,
ale w ilu zastosowaniach jest to potrzebne?

>bo jego podstawy (co najmniej!) powinien znać każdy inżynier programujący
>blisko sprzętu (a nie Ci, co piszą w .net ;)).

no powinien a przynajmniej wskazane.

>Na pewno zaczynanie od asemblera nie jest dobrą drogą, do zarażania dziecka
>"bakcylem"...

IMHO jest to jedna z najgorszych możliwych dróg.
Uważam, że jest do droga do zniechęcenia...

Jak dziecko ma zrozumieć architekture procesora, nie mówię o ogólnej
ideii, filozofii, ale właśnie o "flakach"? Inaczej asembler będzie
czarną magią nawet jeżeli ktoś się nauczy stosować pewne instrukcje.

Żeby posługiwać się asemblerem trzeba wiedzieć co się robi
oczywiście w językach wyższego poziomu, również trzeba wiedzieć co się
robi, ale to jest na innych poziomach abstrakcji, strawniejsze,
naturalniejsze
dla człowieka więc i tym bardziej dla dziecka.

Można pojsc krok dalej i probować nauki języka maszynowego, to już zbliża
nas
zupełnie do samej maszyny i do bitów, tylko po cholere, komu to potrzebne?

Ja miałem jednego idotę na studiach, który wymusił na nas zaprogramowanie
urządzenia w języku maszynowy i to było stosunkowo niedawno. Tylko po co?
Marnowanie ludzkiego czasu i zasobów ludzkich na takie kretyńskie
zabawy. Marnowanie pieniędzy publicznych z których uczelnia się utrzymuje...

Pzdr
D.

do góry

W dniu 2011-09-16 21:06, Tomasz Pyra pisze:
> W dniu 2011-09-16 09:08, Zbyszek pisze:
>> Witam
>> Mam 8 letnią córkę. Chciałbym ją w jakiś sposób zarazić sztuką
>> programowania.
>> Żeby nie tylko była uczestniczką jakiś gier lecz żeby powoli stawała
>> się ich
>> twórczynią.
>> W jaki sposób proponowalibyście to rozpocząć.
>> Jaki język, jakie książki itd.
>> Na lekcjach informatyki w szkole na pewno się tego nie nauczy.
>>
>> Może do końca nie jest to zgodne z zakresem tematycznym tego forum ale
>> liczę na
>> życzliwe podpowiedzi.
>
> Ostatnio w grupie programistów dyskutowaliśmy o tym i wniosek był taki,
> że obecnie nie ma niczego co by się do tego nadawało.
>
> Wnioski do jakiś doszliśmy były takie, że po pierwsze powinien to być
> interpreter działający w immediate mode - czyli piszesz komendę,
> naciskasz enter i ona się od razu wykonuje.
>
> Do tego prosta składnia i wykrywanie błędów składniowych na etapie
> wprowadzania kodu.
>
> Ja zaczynałem naukę programowania mniej więcej w wieku 8 lat w Atari
> BASIC. Język był o tyle dobry i intuicyjny, że nauczyłem się
> programowania sam, mając tylko komputer i instrukcję do niego po
> niemiecku (nie znając nikogo kto znał niemiecki) w której było trochę
> prostych przykładów w BASICu.
>
> Tak dla dziecka z obecnie dostępnych języków to można spróbować Logo,
> albo emulator Atari i Atari BASIC :)
>

OIDP to też coś podobnego miała Amiga: Amos.
Można by spróbować na emulatorze lub kupić choćby poczciwą "pięćsetkę"
za grosze.

--
Pozdrawiam.

Adam.

do góry

Hello Adam,

Friday, September 16, 2011, 11:05:02 PM, you wrote:

[...]

>> Tak dla dziecka z obecnie dostępnych języków to można spróbować Logo,
>> albo emulator Atari i Atari BASIC :)
> OIDP to też coś podobnego miała Amiga: Amos.
> Można by spróbować na emulatorze lub kupić choćby poczciwą "pięćsetkę"
> za grosze.

Panowie, bądźcie poważni - gryzakiem mojego syna był co prawda
Spectrum ale programowania uczył się już na PeCecie i w Pascalu a
potem dość wcześnie w C. BASICa nogą nawet nie tknął. Mimo tego, że ja
pierwsze poważne pieniądze dostałem za program w BASICu właśnie.

Wy macie jakieś swoje miłe wspomnienia i wydaje się Wam, że po 20
latach nadal można zaczynać w tej dziedzinie jak Wy zaczynaliście...

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry