>>
> Chyba myślisz o odporności stanu sterującego na zakłócenia, a mi
> chodziło o zakłócenia wprowadzanie do nieznanego układu poprzez
> połączenie bez izolacji kilku metrów kabla w środowisku mocno zakłóconym
> do potencjometru poprzez klucze o których w tym miejscu pisałem.
> P.G.

Niezbyt rozumiem o co Ci chodzi, na uchwycie spawarki zamontowałbym
przełącznik z 3 przewodami sterujący przerzutnikiem w celu eliminacji
drgania styków a ten diodami w kluczach, ten układ miał by swoje własne
zasilanie. Izolowane galwanicznie od sterowania mosfety plus dodatkowy
potencjometr byłby obok istniejącego potencjometru.

do góry

> Tego właśnie się obawiam, przełączanie z założenia ma mieć miejsce podczas
> spawania

Sprawdzałeś w dokumentacji spawarki, można zmieniać prąd pod obciążeniem?
Widziałem spawarki którym tego robić nie wolno.

--
Desoft

do góry

Użytkownik "Padre" <P...@n...net> napisał w wiadomości
news:jcagob$his$1@mx1.internetia.pl...
>
>>>
>> Chyba myślisz o odporności stanu sterującego na zakłócenia, a mi
>> chodziło o zakłócenia wprowadzanie do nieznanego układu poprzez
>> połączenie bez izolacji kilku metrów kabla w środowisku mocno zakłóconym
>> do potencjometru poprzez klucze o których w tym miejscu pisałem.
>> P.G.
>
> Niezbyt rozumiem o co Ci chodzi, na uchwycie spawarki zamontowałbym
> przełącznik z 3 przewodami sterujący przerzutnikiem w celu eliminacji
> drgania styków a ten diodami w kluczach, ten układ miał by swoje własne
> zasilanie. Izolowane galwanicznie od sterowania mosfety plus dodatkowy
> potencjometr byłby obok istniejącego potencjometru.

Moja wypowiedź (w całości) i Twój dopisek:
----------
>>Aby przełączyć szybko (czasy liczone w ns) dwa potencjometry trzeba by
>>użyć jakieś klucze analogowe. Klucze nie zapewniają izolacji, ich
>>zasilanie musiałoby "obejmować" cały zakres napięć występujący na
>>przełączanych potencjometrach. Są klucze typu przełączniki - 2 załatwiły
>>by pewnie problem. Do sterowania potrzebny jeden stan cyfrowy, ale po
>>drodze należałoby zapewnić izolację, aby zakłócenia z długich kabli nie
>>uszkadzały układu sterowania i nie dostawały się do nieznanego układu
>>połączonego z potencjometrem.
>Zakładałem użycie przerzutnika i przełącznika
-----------------
Odpowiadając usunąłeś pierwszą połowę, z której wynika, że odpowiadasz w
kontekście kluczy nie izolowanych i na to chciałem zwrócić uwagę, aby
uniknąć potencjalnego błędu.

Jak zakładasz "izolowane galwanicznie od sterowania mosfety" czyli
praktycznie Opto-przekaźniki to nie ma sprawy.
P.G.

do góry

W dniu 2011-12-15 08:44, Desoft pisze:
>> Tego właśnie się obawiam, przełączanie z założenia ma mieć miejsce
>> podczas spawania
>
> Sprawdzałeś w dokumentacji spawarki, można zmieniać prąd pod obciążeniem?
> Widziałem spawarki którym tego robić nie wolno.
>
Nic nie pisze na ten temat w instrukcji i robiłem to wielokrotnie, choć
przy TIGu wymaga to trzeciej reki albo drugiej osoby :)

do góry

>
> Jak zakładasz "izolowane galwanicznie od sterowania mosfety" czyli
> praktycznie Opto-przekaźniki to nie ma sprawy.

Cały czas miałem na myśli LAA110 więc czytałem od razu z takim
założeniem :)

Tymczasem napaliłem się na koncepcje przekaźnika MBB, tylko odnoszę
wrażenie po dzisiejszym rekonesansie w sklepach z elektroniką że o
takich przekaźnikach wiemy tylko my dwaj :)

Zaczynam myśleć o zastosowaniu miniaturowych przekaźników na
kontaktronach i prostym układzie RC do wprowadzenia opóźnienia rozwarcia
styków.

do góry

Użytkownik "Padre" <P...@n...net> napisał w wiadomości
news:jcdol6$3rh$1@mx1.internetia.pl...
>W dniu 2011-12-15 08:44, Desoft pisze:
>>> Tego właśnie się obawiam, przełączanie z założenia ma mieć miejsce
>>> podczas spawania
>>
>> Sprawdzałeś w dokumentacji spawarki, można zmieniać prąd pod obciążeniem?
>> Widziałem spawarki którym tego robić nie wolno.
>>
> Nic nie pisze na ten temat w instrukcji i robiłem to wielokrotnie, choć
> przy TIGu wymaga to trzeciej reki albo drugiej osoby :)

Są maszyny (urządzenia) które wymagają dwóch rąk do włączenia. Mają dwa
przyciski w odległości 0,5m które trzeba wcisnąć. Można łatwo to obejść
prosząc kogoś o pomoc :))))
Teraz pytanie czy zamontowany potencjometr nie jest taką wersją, bo spawarkę
z regulacją prądu na uchwycie widziałem.
Jeżeli przełączasz (ktoś Ci przełącza) i nic nie dymi, to wydaje mi się że
prosta metoda przełączania wystarczy. Prosta to znaczy bez historii o jakiś
czasach przełączania liczonych w ns.

Sprawdź w jakim układzie podłączony jest potencjometr. (potencjometrycznie
czy rezystancyjnie)
Mając dostęp do jego 3-ech nóżek kręcąc nim pomierzysz sobie na nim
napięcia.
Zakładając że jest to układ potencjometryczny, to na suwaku będziesz miał
napięcia w zakresie od iluś woltów = napięciu na jednej z końcówek do 0.

Jeżeli chcesz mieć tylko regulację typu 100% 50% to zrobiłbym to tak:
Do pierwszej nogi (górnej) potencjometru podłączam rezystor o wartości
równej wartości potencjometru, dalej kabelek który był przy nodze.
Następnie pomiar czy spawarka nie zmieniła parametrów. Czy tak samo spawa na
małych i dużych prądach. Oczywiście teraz zakres regulacji prądu będzie
0-50% oryginalnego.

Jeżeli to zadziała to wystarczy do dołożonego rezystora podłączyć styki,
które zwarte będą "przywracały" oryginalny prąd spawania, a rozwarte
zmniejszały go o ileś tam.
Przejście ze zwarcia do rozwarcia też ma stany ustalone bo nic nie "wisi" w
powietrzu podczas przełączenia. Można dodać jakąś pojemność/filtrowanie coby
sterować bezpośrednio przyciskiem na uchwycie. lub dołożyć przekaźnik
konaktronowy, AVR-ka, ARM-a, GPS-sa, GSM-a co tam tylko sobie życzysz. W
sumie ważny jest tylko ten rezystor dołączony do potencjometru :))))

--
Desoft

do góry

> Jeżeli chcesz mieć tylko regulację typu 100% 50% to zrobiłbym to tak:
> Do pierwszej nogi (górnej) potencjometru podłączam rezystor o wartości
> równej wartości potencjometru, dalej kabelek który był przy nodze.
> Następnie pomiar czy spawarka nie zmieniła parametrów. Czy tak samo spawa na
> małych i dużych prądach. Oczywiście teraz zakres regulacji prądu będzie
> 0-50% oryginalnego.

Jak już wcześniej wspomniałem, potrzebuję regulacji typu A: prąd
wystarczający na zapłon i podtrzymanie łuku- ok.10% mocy, B: prąd
spawania w zakresie 20% - 100% mocy. Układ jaki proponujesz wprowadzi
mi zależność miedzy tymi dwoma nastawami, wstawienie zwieranego
regulowanego rezystora zamiast zwieranego stałego teoretycznie pozwoli
mi na wypracowanie odpowiednich zależnych nastaw, mogę sobie przy nim
nanieść doświadczalnie skalibrowaną skalę ale dla 100% mocy spawania
dodatkowy regulowany rezystor musiał by mieć dużo większy opór niż
potencjometr który na dodatek jest logarytmiczny więc bez rozrysowania
charakterystyk będzie ciężko i regulacja może być bardzo nieliniowa a
na dodatek ustawienie jego przez pomyłkę w przeciwnym położeniu tak
zwiększy sumaryczny opór że jak amen w pacierzu wyjdę poza zakres
regulacji i nie daj boże uwalę tranzystory mocy.
Zaproponowane przełączanie przekaźnikiem MBB spowoduje najwyżej
chwilowe połączenie równoległe potencjometrów co spowoduje zawężenie
zakresu regulacji co nie niesie z sobą żadnego ryzyka. Zobaczę jakie
są napięcia na suwaku potencjometru, może jest na tyle duże że bez
istotnej zmiany można połączyć dwa suwaki diodami i jednym stykiem
dołączać równolegle drugi potencjometr albo nawet dobrane dwa
rezystory po jednej ze stron wbudowanego, wtedy prądy byłyby
niezależne. A teraz własnie do głowy przyszła mi taka koncepcja - trzy
sekcyjny obrotowy przełącznik z 8-12 pozycjami, jedna sekcja zwierana
przekaźnikiem i dobrane dzielniki z rezystorów, pomysł niby idealny
jeśli znajdzie się przełącznik którego styki nie rozwierają się
całkowicie podczas przełączania i kółko się zamyka :)

do góry

Jak już wcześniej wspomniałem, potrzebuję regulacji typu A: prąd
wystarczający na zapłon i podtrzymanie łuku- ok.10% mocy, B: prąd
spawania w zakresie 20% - 100% mocy. Układ jaki proponujesz wprowadzi
mi zależność miedzy tymi dwoma nastawami,

Prawda.

ale dla 100% mocy spawania
dodatkowy regulowany rezystor musiał by mieć dużo większy opór niż
potencjometr który na dodatek jest logarytmiczny więc bez rozrysowania
charakterystyk będzie ciężko

Jak kręcisz oryginalnym potencjometrem to prąd odczytujesz ze skali
potencjometru? nie ma wyświetlacza?
A w takim razie wstawienie drugiego potencjometru logarytmicznego?
Jeszcze nic nie pomierzyłeś, nawet nie wiesz jak działa ten potencjometr.
Nie wiem czy słyszałeś ale rezystor można wpiąć też pomiędzy suwak a
masę....


na dodatek ustawienie jego przez pomyłkę w przeciwnym położeniu tak
zwiększy sumaryczny opór że jak amen w pacierzu wyjdę poza zakres
regulacji i nie daj boże uwalę tranzystory mocy.

Zastanów się nad tym co napisałeś.
Daj potencjometr 1M albo dwa, wyjdzie Ci spawarka 1MW, sprzedaj za dobre
pieniądze i kup taką jak potrzebujesz. :))

Zaproponowane przełączanie przekaźnikiem MBB spowoduje najwyżej
chwilowe połączenie równoległe potencjometrów co spowoduje zawężenie
zakresu regulacji co nie niesie z sobą żadnego ryzyka.

Zwarcie suwaków gdy jeden jest w górnym położeniu a drugi w dolnym?

Zobaczę jakie
są napięcia na suwaku potencjometru, może jest na tyle duże że bez
istotnej zmiany można połączyć dwa suwaki diodami i jednym stykiem
dołączać równolegle drugi potencjometr albo nawet dobrane dwa
rezystory po jednej ze stron wbudowanego, wtedy prądy byłyby
niezależne. A teraz własnie do głowy przyszła mi taka koncepcja - trzy
sekcyjny obrotowy przełącznik z 8-12 pozycjami, jedna sekcja zwierana
przekaźnikiem i dobrane dzielniki z rezystorów, pomysł niby idealny
jeśli znajdzie się przełącznik którego styki nie rozwierają się
całkowicie podczas przełączania i kółko się zamyka :)

Nie widziałem nigdy przekaźników MBB, przełączniki tak.
Jak widzę, nie lubisz prostych konstrukcji.

--
Desoft

do góry

> Jak kręcisz oryginalnym potencjometrem to prąd odczytujesz ze skali
> potencjometru? nie ma wyświetlacza?
Nie ma, właśnie dla tego pisałem wcześniej, że nie mam specjalnie
możliwości zmierzenia prądu spawania

> A w takim razie wstawienie drugiego potencjometru logarytmicznego?
> Jeszcze nic nie pomierzyłeś, nawet nie wiesz jak działa ten potencjometr.

Też o tym wcześniej pisałem, konstrukcja spawarki dość dobrze jest
zabezpieczona przed podejrzeniem płytki z elektroniką, główna płytka
jest umocowana płasko nad radiatorem i nawet jej niewielki uniesienie
wymaga odkręcenia kilkunastu tranzystorów mocy i porozłączania przewodów
10mm2 sztywnych jak kij, sama płytka regulacji mocy jest o rozmiarach
2x4cm, wykonana w SMD, z kilkoma układami scalonymi, wlutowana na stałe
w główna płytkę w miejscu pomiędzy wysokimi elementami praktycznie bez
możliwości podejrzenia na niej czegokolwiek istotnego. Pomiarami
multimetrem na załączonej spawarce nie udało mi się nawet ustalić z
większa pewnością napięć/napiecia zasilającego ten moduł.

> Nie wiem czy słyszałeś ale rezystor można wpiąć też pomiędzy suwak a
> masę....

Słyszałem, jak napisałem w pierwszym poście parę ładnych lat życia
przepracowałem przy elektronice i cyfrowej i dużej mocy jak to w
urządzeniach przemysłowych. Doskonale wiem, że mógłbym ta spawarkę
rozebrać i rozrysować schemat co wielokrotnie byłem zmuszony robić i
miałbym z górki.
Tym razem jednak prosiłem grupę o propozycje modyfikacji z założenia
robionej na czarnej skrzynce z potencjometrem z uwzględnieniem każdego
domniemanego ryzyka jakie może się pojawić. Takie raczej akademickie
zagadnienie.

do góry

> Też o tym wcześniej pisałem, konstrukcja spawarki dość dobrze jest
> zabezpieczona przed podejrzeniem płytki z elektroniką, główna płytka jest
> umocowana płasko nad radiatorem i nawet jej niewielki uniesienie wymaga
> odkręcenia kilkunastu tranzystorów mocy i porozłączania przewodów 10mm2
> sztywnych jak kij, sama płytka regulacji mocy jest o rozmiarach 2x4cm,
> wykonana w SMD, z kilkoma układami scalonymi, wlutowana na stałe w główna
> płytkę w miejscu pomiędzy wysokimi elementami praktycznie bez możliwości
> podejrzenia na niej czegokolwiek istotnego. Pomiarami multimetrem na
> załączonej spawarce nie udało mi się nawet ustalić z większa pewnością
> napięć/napiecia zasilającego ten moduł.

Cały czas odpisuję Ci z opcją "potencjometr w skrzynce".
Nie wiem po co Ci napięcie zasilania elektroniki. Zmierz napięcie zasilania
potencjometru.
Zmień jego oporność (odłącz zupełnie?), zmierz powtórnie. Będziesz znał
sposób zasilania potencjometru. Pomierzysz napięcia na suwaku i będziesz
miał zależność prądu spawania od napięcia na suwaku.


>
> > Nie wiem czy słyszałeś ale rezystor można wpiąć też pomiędzy suwak a
> > masę....
>
> Słyszałem, jak napisałem w pierwszym poście parę ładnych lat życia
> przepracowałem przy elektronice i cyfrowej i dużej mocy jak to w
> urządzeniach przemysłowych. Doskonale wiem, że mógłbym ta spawarkę
> rozebrać i rozrysować schemat co wielokrotnie byłem zmuszony robić i
> miałbym z górki.

Raczej ciężko rozrysować inwerter.


> Tym razem jednak prosiłem grupę o propozycje modyfikacji z założenia
> robionej na czarnej skrzynce z potencjometrem z uwzględnieniem każdego
> domniemanego ryzyka jakie może się pojawić.

Pracując przy urządzeniach przemysłowych zdajesz sobie sprawę że powinny być
odporne na uszkodzenia. Czy uszkodzenie potencjometru może uszkodzić
tranzystory mocy?
W zabawce, w jakiejś chińskiej konstrukcji - tak mogę sobie to wytłumaczyć,
ale w urządzeniu przemysłowym?
Natomiast cały czas jest pytanie: czy można zmieniać prąd spawania podczas
spawania?


Teraz najważniejsze: głównym uszkodzeniem potencjometru jest brak styku
suwaka do ścieżki.
Więc jeżeli ta spawarka nie była zrobiona w garażu, to takie doświadczenie
ma wytrzymać.

Takie raczej akademickie
> zagadnienie.

Chyba za bardzo akademickie.
Roboty oceniam, że jest kilka godzin: pomierzyć, ocenić, przerobić,
przetestować.
Miałem podobny problem: wyniesienie potencjometru z podajnika w pobliże
uchwytu.
Było: wylutowanie potencjometru, kabelki, puszka, montaż, testy, wymiana
kabelków na ekranowane, testy. Koniec tematu. Dwa dni roboty (kabelek trzeba
było kupić).

--
Desoft

do góry