DxO pomierzyło wreszcie 12 megapikselowego FF Sony a7S i tym samym
mamy nowego króla niskich szumów na Hi-ISO (ISO 3702 vs. ISO 3279 Df vs.
ISO 3253 D3s)!
http://www.dxomark.com/Reviews/Sony-Alpha-7S-sensor-
review-New-low-light-champ/Sony-A7S-versus-Sony-A7-v
ersus-Sony-A7R





Tym pomiarem DxO za jednym zamachem udowadnia od razu dwie rzeczy:



Rzecz I.:


Syntetyczny "DxO Mark", który sami sobie wyliczają z własnych
pomiarów jest po prostu śmiechu wart - i to jednoznacznie. Otóż ich
zdaniem a7S z tym rekordowym obecnie Hi-ISO jest zarazem... najgorszą
matrycą spośród wszystkich nieprehistorycznych pełnoklatkowych Sony!
(tzn. bez Sony a900 z 2008 roku, który był budyniowym niewypałem).

A7S uzyskało zaledwie 87 pkt., podczas gdy siostrzane a7 i a7R 90 i 95 pkt.:

a7R 95 pkt.
RX1 93 pkt.
RX1R 91 pkt.
a7 90 pkt.
SLT a99 89 pkt. ISO 1555
...
a7S 87 pkt. ISO 3702

Nawet taki nienajnowszy już entry-level Nikon D5200 ma u nich 84
pkt! Czyli rekordowo niskie szumy, a wg "DxO Mark"... Sony a7S to po
prostu śmieć! :))





Choć tu potwierdzę, że wg roboczo policzonego mojego znacznie lepiej
wyważonego współczynnika jakości obrazu IQ^ wg kryteriów do reporterki
też nie ma jakiegoś specjalnego szału nad a7S (liniowo):

a7R 4,3 pkt.
RX1 4,2 pkt.
a7S 4,1 pkt.
a7 3,9 pkt.
RX1R 3,6 pkt.
SLT a99 3,0 pkt.
D5200 2,6 pkt.
OMD M1 1,4 pkt.
EOS 70D 1,3 pkt.
G6 1,0 pkt.
V1 0,6 pkt.

Ale i tak jest bardzo dobrze (co już zaczynają potwierdzać sample),
a nie katastrofa, jak wg "DxO Mark"...







Rzecz II.:


A7S i pomiary DxO jednoznacznie potwierdzają tezę, którą głoszę tu
na grupie od lat, a niektórych wciąż jeszcze nie udało mi się odwieść od
tezy całkowicie przeciwnej (i całkowicie błędnej ;) - niska liczba
pikseli jest warunkiem niskich szumów na wysokich czułościach w danej
technologii produkcji matryc - wysoka liczba pikseli gwarantuje większe
szumy, nawet pomimo możliwości interpolacji w dół.

QED! :)


pozdrawiam


/-/

Mariusz [mr.]

do góry

Zeby wyciagac wnioski to jeszcze dobrze byloby prawidlowo interpretowac wyniki
pomiarow.

szumy sa zwiazane z rozdzielczoscia. Im wieksza rozdzielczosc tym wieksze szumy.
zeby porownac poziom szumow z matryc np 24 i 12 mpx to nalezy to robic w tej samej
rozdzielczosci.

porownie w roznych rozdzielczosciach to tak jakby mierzyc szumy emulsji analogowej
ale na zdjeciach wykonanych w roznych powiekszeniach.

przez redukcjie rozdzielczosci wskutek usredniania szumu nastepuje jego istotny
spadek.
w zalaczeniu pomiar jaki kiedys zrobilem .
redukcja liczby pixeli do 1/3 - liniowo o czynnik 1,73 czyli np z 36 do 12 mpx
powoduje spadek poziomu szumu o ok polowe.

w zalaczeniu wykres:

http://spherapan.vot.pl/szumy.jpg



Tak wiec redzukujac rozdzilczosc n4 czy a7r do poziomu a7s okaze sie ze jednak n4
szumi zdecydowanie mniej.

kazdy kto ma aparat wie ze w lidze profesjonalnej prowadza peleton N4 i C1 dx

w lidze amatorskiej D800 i c5mk3

a za nimi caly peleton , w ktorym to etapy dnia moga wygrac jakies gwiazdy.

jesli ocenic matryce przy uzyciu jakiegos pojedynczego wskaznika , to bedzie on
zalezal od klucza wg ktorego wazymy poszczegolne skladowe parametry.
A klucz aby byl prawidlowy nalezy przyjac w zaleznosci od sytuacji fotograficznej.
A ze sytuacje sie zmieniaja , nie mozna stosowac zawsze tego samego klucza , tzn dla
pewnych zadan jakas matryca bedzie lepsza od drugiej , dla innych gorsza.

Egzaltowanie sie takimki rankingami to dziecinada - zbyt uproszczone wyniki
wprowadzaja w blad.

do góry

W dniu 2014-06-18 06:37, Mariusz [mr.] pisze:

>
> A7S i pomiary DxO jednoznacznie potwierdzają tezę, którą głoszę tu
> na grupie od lat, a niektórych wciąż jeszcze nie udało mi się odwieść od
> tezy całkowicie przeciwnej (i całkowicie błędnej ;) - niska liczba
> pikseli jest warunkiem niskich szumów na wysokich czułościach w danej
> technologii produkcji matryc - wysoka liczba pikseli gwarantuje większe
> szumy, nawet pomimo możliwości interpolacji w dół.

Hej,

Czy chodzi o ilość pikseli czy ich wielkość? Na logikę: taka sama liczba
pikseli w tej samej technologii na matrycy FF powinna szumieć mniej (w
sensie S/N a nie samego N) niż na APSC bo półprzewodnik jest większy i
tym samym przyjmie więcej światła. Szum też wzrośnie wraz z wymiarem ale
znacznie mniej niż zdolność reakcji na pobudzenie światłem. Czy nie jest
tak?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
>
> Czy chodzi o ilo�� pikseli czy ich wielko��? Na logik�: taka sama liczba
>
> pikseli w tej samej technologii na matrycy FF powinna szumieďż˝ mniej (w
>
> sensie S/N a nie samego N) ni� na APSC bo p�przewodnik jest wi�kszy i
>
> tym samym przyjmie wi�cej �wiat�a. Szum te� wzro�nie wraz z wymiarem ale
>
> znacznie mniej ni� zdolno�� reakcji na pobudzenie �wiat�em. Czy nie jest
>
> tak?
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

dla matrycy w okreslonej technologii szum zalezy od wielkosci powierzchni
swiatoczulej calkowitej , niezaleznie od tego na ile ona pixeli bedzie podzielony.
wieksza powierzchnia oznacza wieksza przejeta energie ze swiatlem a wiec koniecznosc
slabszych wzmocnien - szumy beda slabiej widoczne.

jesli podzielisz te powerzchnie na malo duzych pixeli to dla kazdego elemetu Cmos
dostaniesz duza wartosc S/N - widzialnosc szumu bedzie niska ale i rozdzielczosc
matrycy bedzie niska. jesli te sama powierzchnie podzielic na duza liczbe malych
pixeli , to dla kazdego z nich odstep S/N bedzie mniejszy niz poprzednio , a wiec
widzialnosc szumu wieksza , ale i rozdzielczosc wieksza.

Jesli teraz zrobic resamplig tej wiekszej liczby pixeli do mniejszej , takiej jak w
pierwszym przypadku , to teoretycznie jesli taka operacja bedzie bezstratna to
widzialnosc szumu spadnie dokladnie do takiej samej jak ma matryca o mniejszej
liczbie pixeli ale i rozdzielczosc spadnie do takiej samej . ( w rzeczywistosci sa
straty i tak idealnie nie bedzie)
szumy i rozdzielczosc to system naczyn polaczonych.

jesli masz matryce aps-c i ff o takiej samej gestosci upakowania pixeli - np 18 i 36
mpx na calych powierzchniach , to dla obu przypadkow widzialnosc szumu bedzie
identyczna , tyle ze obraz z FF bedzie 2 razy bardziej rozdzielczy = wiekszy. Jesli
zmniejszyc rozdzielczosc przez resampling obrazu z FF do obrazu wielkosc aps to
otrzymamy teraz obraz o takiej samej rozdzielczosci , ale mniejszej widzialnosci
szumu niz ten z aps.


jezeli uda sie obraz z matrycy aps rachunkowo odszumic do jakosci obrazu z FF , to
jest to zawsze czyms oplacone , jakims spadkiem detalu , tonalnosci , pojawia sie
artefakty , czyli gorsza rozdzielczosc.
Dlatego tak istotne jest odszumianie w aparacie przed obliczeniem obrazu i
zapisaniem rawu .
szum termiczny udaje sie znacznie oslabic pobierajac w momencie naswietlania sygnal z
pixeli przybrzeznych na matrycy , ktore nie sa uczulone na swiatlo.
podaje sie np , ze maztryca ma 21,3 mpx , efelrywnie 21,0

tze 0,3 mpx sa przeznachzone wlasnie na pomiar pradu termicznego.

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote in message
news:lns023$9l4$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-06-18 06:37, Mariusz [mr.] pisze:
>
>>
>> A7S i pomiary DxO jednoznacznie potwierdzają tezę, którą głoszę
>> tu na grupie od lat, a niektórych wciąż jeszcze nie udało mi się
>> odwieść od tezy całkowicie przeciwnej (i całkowicie błędnej ;) -
>> niska liczba pikseli jest warunkiem niskich szumów na wysokich
>> czułościach w danej technologii produkcji matryc - wysoka liczba
>> pikseli gwarantuje większe szumy, nawet pomimo możliwości
>> interpolacji w dół.
>
> Hej,
>
> Czy chodzi o ilość pikseli czy ich wielkość?


Oczywiście, że o rozmiar (na matrycy tego samego formatu) -
myślałem, iż nie musimy tu robić takich zastrzeżeń. :)

Gdyby porównywać n x Malutkich pikseli z n x Ogromnych to by w ogóle
dyskusji nie było... :)




> Na logikę: taka sama liczba pikseli w tej samej technologii na matrycy
> FF powinna szumieć mniej (w sensie S/N a nie samego N) niż na APSC bo
> półprzewodnik jest większy i tym samym przyjmie więcej światła. Szum
> też wzrośnie wraz z wymiarem ale znacznie mniej niż zdolność reakcji
> na pobudzenie światłem. Czy nie jest tak?


Oczywiście że tak.

Ale my tu "od zawsze" mówimy o innym dylemacie - czy na tej samej
powierzchni upychać jak najwięcej pikseli, czy raczej zastanowić się,
jakie minimum by nam wystarczyło na całe zdjęcie i na tylu poprzestać.

No i cieszę się, że "moje górą!" (No jak zwykle przecież... ;-)

Sony o a7S: "Company also says the camera's large pixels will offer
good dynamic range, gradation and color fidelity for stills shooters."
http://www.dpreview.com/news/2014/04/06/sony-announc
es-alpha-7-series-full-frame-mirrorless-with-4-2-2-4
k-video-output?utm_campaign=internal-link&utm_source
=news-list&utm_medium=text&ref=title_0_2

(BTW: Canon w celu uzyskania jak najniższych szumów nie tak dawno
wypuścił 2 MPix matrycę FF - 2 MPix, a nie 42 MPix do uśredniania...)




Niestety, niektórzy wciąż uważają, że "gęsta matryca uśrednia szum",
jest więc tak samo dobra, o ile nie lepsza, bo można dawkować
uśrednianie w zależności od potrzeb. OIDP dość często pisał o tym Janko
Muzykant, kto jeszcze? ;)

Ale interpolacja w dół nie zwiększa nam nawet dynamiki, poprawia
jedynie tonalność (i ostrość, ale to oczywiście zysk zupełnie pozorny).




Błąd który popełniają wielbiciele megapikseli polega na skalowaniu
sobie w głowie matrycy jakby nie była tworem świata rzeczywistego, tylko
grafiką wektorową.

Tymczasem rzeczywistość ma swoje prawa i nie poddaje się czysto
matematycznemu skalowaniu - z dobrego radzenia sobie z produkcją
samochodów 3-metrowych nie wynika, że możemy dziś w tej samej
technologii robić równie znakomite samochody 3-milimetrowe - z
miniaturowymi silniczkami spalinowymi, radyjkami, działającą klimą, itd.




Mniejszy piksel to oczywista utrata pojemności, zapasu dynamiki,
wzrost podatności na zakłócenia oraz limity technologiczne, a także
podatność na szum kwantyzacji - większe niedokładności wynikające z
zaokrągleń niezarejestrowanego ułamkowego sygnału/odczytu/obróbki
informacji na małych pikselach.




Ta sama dostępna technologia oznacza, że izolacja między pikselami
zajmuje tyle samo miejsca, tylko że ilość (długość) tej izolacji rośnie
wraz z liczbą pikseli począwszy od zera dla matrycy jednopikselowej aż
do teoretycznej granicy, gdy matrycę wypełniłyby same granice miedzy
pikselami o zerowej powierzchni. Czyli wraz ze wzrostem ilości pikseli
rośnie udział powierzchni matrycy ślepej na światło.

Możemy to sobie wyobrazić na papierze w kratkę, gdzie wszystko musi
być wrysowane w kratki, a najmniejsza granica międzypikselowa to 1
kratka. Czyli mnożąc piksele doszlibyśmy do absurdu, gdy piksel o
rozmiarze 1 kratki otaczałoby osiem kratek ślepych (75% powierzchni
matrycy ślepa na światło). Tymczasem przy pikselach rozmiaru kartki A4
jednopikselowa granica stanowi niewielki ułamek całej powierzchni.

Stąd np. liczenie rozmiaru piksela jako powierzchnia matrycy/MPix
nie jest idealnie poprawne - mówi nam jedynie, do jakiego rozmiaru
piksele się zbliżają, ale jednak nie są w stanie osiągnąć (w różnym
stopniu, zależnie od technologii i liczby MPix na metr kwadratowy. :)




Z użycia tej samej technologii wynika także, iż defekty produkcyjne
na krawędziach dużych pikseli (oraz procesy starzenia związane z
utlenianiem, dyfuzją, etc.) będą takie same, jak na krawędziach małych,
tyle że te małe już nie mają tak dużego "pracującego środka". I podobnie
jak granice międzypikselowe działa to na niekorzyść gęstych matryc.

Dodajmy do tego rosnące problemy na obrzeżach matryc, gdzie światło
pada pod kątem - tam defekty małych pikseli będą robiły największe
problemy.

Ta sama technologia oznacza również rosnącą liczbę hot/dead pikseli
dla gęstych matryc, większe problemy z szybkim odczytem matrycy - czasem
konieczność wprowadzania uproszczeń, więcej uwalnianego ciepła = większy
szum i szybciej następujące przegrzanie. A potem jeszcze wolniejsze
wszystkie transfery, obróbka, większe backupy...




Tu zresztą uważają to samo:
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/

Przykładowo:

http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/dynamic_range_a.gif
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/unity_gain_1.gif
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/unity_gain_2.gif
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/low-light-sensitivity-factor-v1.g
if
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/read.noise.density_1.gif
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/read-noise-1.gif

W ogóle trudno walczyć z rzeczywistością, skoro nawet pomiary to
potwierdzają - pomiarów DxO też możnaby użyć do ślepego potwierdzenia
mojej tezy - gdyby dokonać podziału matryc danego producenta na "gęste"
i "rzadkie", to uśredniona funkcja minimalnych odchyleń kolejnych
wypustów w czasie dla stosunku sygnał/szum szłaby nieco wyżej dla matryc
"rzadkich", niż dla matryc "gęstych" - nie obyło się wprawdzie bez paru
wyjątków (uroda mierzonego egzemplarza?), ale zdecydowanie większa jest
liczba "wyjątków" potwierdzających tezę, niż z nią sprzecznych (i to są
prawdziwe wyjątki).


pozdrawiam


/-/

Mariusz [mr.]

do góry

Dodajmy, że po raz pierwszy królem niskich szumów jest Sony (które
okres fabryki budyniu ma najwyraźniej za sobą - przynajmniej wyjście z
branży spożywczej im się w końcu udało [bądź co bądź największy
producent matryc]. Dziś ich tajną recepturę budyniu jeszcze pokątnie
próbuje skopiować Samsung i może też kiedyś prześcigną mistrza?)

A także to, że absolutnie po raz pierwszy jest to w końcu
bezlusterkowiec (trwały przełom?)

Czyli po raz pierwszy nie jest to ciężki grzmot z ważącą np. ponad
1,5 kg samą puszką - w istocie a7S waży mniej, niż 1/3 takiego Canona! :))

I za to dostają ode mnie ten kawałek promocji, mimo paru innych
niedoróbek. No i jak widać a7S wcale nie jest też królem taniości - już
10 lat temu wychodzili tańsi mistrzowie (w urealnionych cenach!). Czyli
już 10 lat temu można było kupić tanio, a dobrze - wcale nie było na co
czekać, trzeba tylko było wiedzieć, co kupić... :)





Popatrzmy na historię zmian na fotelu lidera. Dziś pewnie wszystkim
trudno w to uwierzyć, ale kiedyś był to Canon (który widocznie tak się
zakochał w tamtych aparatach, że do dziś utrzymuje ich parametry ;)
, dopiero później rozpoczęła się epoka dominacji Nikona, który też od
ponad 4 lat praktycznie stanął w miejscu:


Data debiutu ISO Waga (kg) Urealniona cena startowa (USD) Model


24.09.2002 954 1,585 10637 Canon EOS 1ds

29.01.2004 1003 1,565 2131 Canon EOS 1D Mark II
21.09.2004 1480 1,565 8473 Canon EOS 1Ds Mark II

20.08.2007 1663 1,385 7926 Canon EOS 1Ds Mark III
23.08.2007 2290 1,3 4800 Nikon D3

01.07.2008 2303 1,074 2883 Nikon D700

14.10.2009 3253 1,24 5935 Nikon D3s

05.11.2013 3279 0,76 2784 Nikon Df
06.04.2014 3702 0,489 2503 Sony a7S


W przeciągu 12 lat nastąpiła więc poprawa o mniej, niż 2 EV - biorąc
pod uwagę dopiero raczkującą wówczas technologię trochę jednak mało...


/-/

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2014-06-19 07:00, Mariusz [mr.] pisze:

>
>
> Oczywiście, że o rozmiar (na matrycy tego samego formatu) -
> myślałem, iż nie musimy tu robić takich zastrzeżeń. :)
>
> Gdyby porównywać n x Malutkich pikseli z n x Ogromnych to by w ogóle
> dyskusji nie było... :)

Kolega XX YY przez jakiś czas robił mi mętlik w głowie, że zwątpiłem w
swoją wiedzę. Nawet w tej chwili pisze, że nie ma znaczenia na ile
pikseli podzieli się matrycę - dynamika będzie ta sama. Moim zdaniem
jest dokładnie odwrotnie (czyli tak jak sam piszesz) - dużo małych
pikseli daje znacząco mniejszą dynamikę na tej samej powierzchni matrycy
co mała ilość ogromnych pikseli. Nawet resampling z dużej liczby na małą
nie jest w stanie zastąpić małej liczby większych pikseli. Trochę
poprawi efekt ale słabo. To, czego nie było widać na zdjęciu bo nie
starczyło dynamiki małego piksela - zginie na zawsze.

> Ale my tu "od zawsze" mówimy o innym dylemacie - czy na tej samej
> powierzchni upychać jak najwięcej pikseli, czy raczej zastanowić się,
> jakie minimum by nam wystarczyło na całe zdjęcie i na tylu poprzestać.

Ba! To zawsze będzie temat dywagacji. Z jednej strony ludzie oczekują
pierylionów pikseli aby billboard, a może i nawierzchnię boiska
wydrukować a z drugiej strony dynamika matrycy ma być mega wielka. Ta
dyskusja nigdy się nie skończy :-D

> Niestety, niektórzy wciąż uważają, że "gęsta matryca uśrednia szum",
> jest więc tak samo dobra, o ile nie lepsza, bo można dawkować
> uśrednianie w zależności od potrzeb. OIDP dość często pisał o tym Janko
> Muzykant, kto jeszcze? ;)

No bo poniekąd uśrednia. Poniekąd - bo zależy jak to uśrednienie
interpretować. Jeśli koledzy mieli na myśli resampling do poziomu
mniejszej ilości dużych pikseli, to takie uśrednienie nastąpi. W efekcie
poprawia się nieznacznie S/N ale... duży piksel nie dosyć, że sam z
siebie takie "uśrednienie" przeprowadza w sobie, to jeszcze sporo
większy sygnał gromadzi więc S/N jest jeszcze lepszy niż kilka małych
pikseli zebranych do kupy. Nie wspominając o lepszej liniowości czy o
innych efektach, których pomijać nie wolno.

> Ale interpolacja w dół nie zwiększa nam nawet dynamiki, poprawia
> jedynie tonalność (i ostrość, ale to oczywiście zysk zupełnie pozorny).

S/N ... poprawi się. Resampling to prosty filtr cyfrowy w.cz. Załóżmy,
że resamplujemy 4 piksele do 1. Jeden zgromadził zakłócenie +2, drugi
-1, trzeci 0, czwarty -1. Średnia da zero. Czyli N spadnie... a co z S?

Sygnał nie poprawi się. Jeśli piksel odtwarzał sygnał na 12 bitach, to
resampling 4 do 1 nadal będzie 12to bitowy. Biały kolor po takim
resamplingu nie odsłoni utraconych detali wskutek wypalenia, które
byłyby jeszcze widoczne dla piksela potrafiącego więcej na klatę przyjąć
:-) więc biały byłby de facto jasno szarym w tych samych warunkach. I na
tym właśnie polega przewaga dużych pikseli, które mają dynamikę np. 14
bitów (dla uproszczenia dywagacji załóżmy, że nie marketingowo
podniesioną lecz fizycznie).

Czyli dynamika S/mniejsze N leci w górę. Poprawa jest widoczna gołym
okiem ale nie rzuca na kolana. Oczywiście liniowość etc nadal kuleje.

Aha - jeszcze jedno. Szum to de facto różne jego rodzaje. Przy małych
pikselach bezwzgledny szum może być mniejszy (nie wiem tego dokładnie)
ale zdolność gromadzenia sygnału nieliniowo spada więc dynamika będąca
S/N leci na łeb.

> Błąd który popełniają wielbiciele megapikseli polega na skalowaniu
> sobie w głowie matrycy jakby nie była tworem świata rzeczywistego, tylko
> grafiką wektorową.

Racja. Mechanizm j/w.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> writes:

> Ale my tu "od zawsze" mówimy o innym dylemacie - czy na tej samej
> powierzchni upychać jak najwięcej pikseli, czy raczej zastanowić się,
> jakie minimum by nam wystarczyło na całe zdjęcie i na tylu poprzestać.

To nie jest takie czarno-białe. Jasne jest że lepsze są większe piksele,
nikt raczej nie ma wątpliwości. Problemem jest to, jakie ma być to
"minimum". W szczególności, w kontekście zwiększania efektywnej
ogniskowej przez kadrowanie (i np. w kontekście taniego, małego
i dość jasnego obiektywu).

> Sony o a7S: "Company also says the camera's large pixels will offer
> good dynamic range, gradation and color fidelity for stills shooters."

Reklamy bierzesz za dobrą monetę?

> (BTW: Canon w celu uzyskania jak najniższych szumów nie tak dawno
> wypuścił 2 MPix matrycę FF - 2 MPix, a nie 42 MPix do uśredniania...)

A ja używam matryc 320x240 (zupełnie nowoczesnych), i co z tego.

Teoretyczne wywody pomijam, być może mają one znaczenie, być może nie,
jeśli mają to w jakimś stopniu, ale nie są one istotne, jeśli my tych
MPix potrzebujemy. Mniejsza matryca powoduje, że (w konkretnej sytuacji)
zdjęcie będzie ogólnie gorszej jakości - co z tego, że szumy będą
(np. nieco) mniejsze.

To zawsze jest kompromis - nikt normalny nie będzie używał do typowych
zastosowań matryc 320x240, i nikt (chwilowo przynajmniej) nie użyje
matrycy 120 MPix. Obecnie matryce np. 24 lub 36 MPix itp. dają
w typowych warunkach zdjęcia dobrej jakości, umożliwiają dość duże
powiększenia, a po zmniejszeniu rozdzielczości do np. 2 MPix
(wystarczającej do obejrzenia na monitorze i do typowego wydruku) można
używać czułości typu np. 800 lub 1600 bez żadnych widocznych szumów.

Wiesz, że nigdy nie będziesz potrzebował powiększeń? Kupuj aparat 2 MPix
(albo np. 4 MPix itp), będziesz miał (trochę) mniejsze szumy i możliwość
zarejestrowania silniejszego punktowego światła (w praktyce
niespotykane, a nawet gdyby, to taki przepał jest pewnie nieistotny
w przypadku CMOSów). Tańsze to to pewnie nie będzie, bo najtańsze są
produkty masowe. Możesz także kupić obiektyw np. 1000 mm (nawet dość
ciemny, przecież masz duże piksele) - pewnie nie będzie najtańszy
i najbardziej uniwersalny, coś za coś.

Ja potrzebuje powiększeń, i dlatego kupuję to, co jest optymalne w moich
zastosowaniach. Na pewno nie jest to aparat z matrycą 2 MPix.

Przyznaję że często zmniejszam (nawet aparatem) rozdzielczość o połowę.
Ale podobnie często jednak nie zmniejszam.

> W ogóle trudno walczyć z rzeczywistością, skoro nawet pomiary to
> potwierdzają - pomiarów DxO też możnaby użyć do ślepego potwierdzenia
> mojej tezy

Pisanie o "ślepych" np. pomiarach w kontekście zdjęć wydaje mi się nieco
nieodpowiednie. Ale może to tylko ja.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> writes:

> Data debiutu ISO Waga (kg) Urealniona cena startowa (USD) Model
>
> 24.09.2002 954 1,585 10637 Canon EOS 1ds
> 06.04.2014 3702 0,489 2503 Sony a7S
>
> W przeciągu 12 lat nastąpiła więc poprawa o mniej, niż 2 EV - biorąc
> pod uwagę dopiero raczkującą wówczas technologię trochę jednak mało...

3702/954 oraz 10637/2503 i może jeszcze 1585/489 to jest IMHO dużo
więcej niż "2 EV". Raczkująca technologia to była kilka lat wcześniej,
gdy aparaty miały < 1 MPix (i także robiły zupełnie dobre zdjęcia, choć
oczywiście z wieloma ograniczeniami w stosunku do późniejszych).

Natomiast faktem jest, że 2002 rok oraz obecny to w tej dziedzinie dwa
różne światy. Nie wiem jednak czy to da się wyrazić numerycznie, ani czy
to w ogóle jest przydatne lub sensowne.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> wrote:
> "Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> writes:
>
>> Ale my tu "od zawsze" mówimy o innym dylemacie - czy na tej samej
>> powierzchni upychać jak najwięcej pikseli, czy raczej zastanowić się,
>> jakie minimum by nam wystarczyło na całe zdjęcie i na tylu
>> poprzestać.
>
> To nie jest takie czarno-białe. Jasne jest że lepsze są większe
> piksele, nikt raczej nie ma wątpliwości. Problemem jest to, jakie ma
> być to "minimum". W szczególności, w kontekście zwiększania efektywnej
> ogniskowej przez kadrowanie (i np. w kontekście taniego, małego i dość
> jasnego obiektywu).


Ale także samego zastosowania. W fotografii studyjnej najważniejsze
są parametry (rozdzielczość, tonalność), które akurat mają najmniejsze
znaczenie w reporterce/pstrykactwie (czułość, dynamika). Stąd moje
przeliczenie pomiarów DxO wg ważonej średniej geometrycznej i wag dla
studia i dla reporterki, korzystające przecież z dokładnie tych samych
danych dały wyraźnie odmienne wyniki (m.in. przez całkowicie
przeciwstawne potraktowanie znaczenia rozdzielczości).



Te same dane, różne wyniki:

Reporterka:
https://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/96506
48839/in/photostream/

Studio:
https://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/98226
62073/in/photostream/



Rosnące udziały Nikona w rynku reporterskim wspierało m.in. spójne
podejście do jego potrzeb, w tym duże, nieprzepikselowane matryce (w
przeciwieństwie np. do podejścia Sony już od czasów a900).

Z kolei średnie formaty do niedawna były robione wyłącznie pod
studio (tragiczne Hi-ISO), co też widać na obydwu wykresach.





Tak więc najpierw należy zapytać o potrzeby grupy docelowej, a
następnie się do nich dostosować.

I dlatego tak angażuję się w "edukację" przyszłych klientów. ;-)
Klient nieuświadomiony zawsze odpowie: "CHCĘ WSZYSTKO! JAK NAJWIĘCEJ!" :))
Więc jak ma do wyboru 2, 3, 5 razy więcej pikseli, to bierze więcej!
(to samo z zoomami), nie mając świadomości, że to transakcja coś za coś.


W uproszczeniu komunikat dla fotograficznego ludu mz. powinien brzmieć:
- "Zasada jest prosta - pikseli im mniej, tym lepiej!"

Wersja dla nieco bardziej zaawansowanych:
- "No, chyba że rzeczywiście, na pewno będziesz robić studyjną
fotografię na naprawdę duży format".

I najwyższy stopień wtajemniczenia "dla ludu":
- Ale to wtedy powinieneś raczej pomyśleć o dwóch aparatach -
każdym wyspecjalizowanym do czego innego".





Gdyby szanować każdy piksel kadru, to do normalnych zdjęć powinno
chyba wystarczać od 6 do 12 MPix (luźno rzucam, bo jeszcze żaden
producent mnie nie usłuchał... :)





>> Sony o a7S: "Company also says the camera's large pixels will
>> offer good dynamic range, gradation and color fidelity for stills
>> shooters."
>
> Reklamy bierzesz za dobrą monetę?


Oczywiście że nie, ale liczy się to, jakie w towarzystwie 12 MPix FF
padają hasła ze strony producenta. Przy 36 MPix na APS-C zapewne by już
nie użyli tych argumentów - sami najlepiej wiedzą, co wyprodukowali -
tylko pisali by raczej o znakomitym odwzorowaniu najdrobniejszych
szczegółów (z przemilczeniem, że tylko w studyjnym świetle i ostrą,
czystą stałką, bez filtrów).





> Teoretyczne wywody pomijam, być może mają one znaczenie, być może nie,
> jeśli mają to w jakimś stopniu, ale nie są one istotne, jeśli my tych
> MPix potrzebujemy.


Jeśli my tych MPix naprawdę potrzebujemy, to w ogóle inna rozmowa! :)
Technika, samo życie, to sztuka kompromisów: coś zyskamy, ale
jednocześnie zawsze coś stracimy - dla prawidłowej decyzji wystarczy
zatem rozumieć zależność i określić priorytety.





[...]
>> W ogóle trudno walczyć z rzeczywistością, skoro nawet pomiary to
>> potwierdzają - pomiarów DxO też możnaby użyć do ślepego potwierdzenia
>> mojej tezy
>
> Pisanie o "ślepych" np. pomiarach w kontekście zdjęć wydaje mi się
> nieco nieodpowiednie. Ale może to tylko ja.


Oczywiście tu w znaczeniu ślepej próby. Ale miałem kiedyś dłuższą
wymianę korespondencji z niewidomym nt. fotografii - wszystkiego był
bardzo ciekaw. :)


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry